Fehlersuche RFZ MV810/2 Preamps

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Fehlersuche RFZ MV810/2 Preamps

Postby turningknobleftright » Mon Mar 18, 2019 8:52 pm

Hallo,

mir macht ein bestimmtes Problem bei den RFZ MV810/2 Preamps zu schaffen, vielleicht kann ja jemand von euch helfen (bin mir sicher : )

Ich habe 4 der Preamps hier. Nach erstem Test zeigten alle verschiedene Artefakte. Nach Sichtprüfung der Elkos (teilweise ausgelaufen) habe ich bei allen die Elkos ersetzt, habe alle Drehschalter (die zicken wohl meistens) komplett zerlegt, mit Stabilant gereinigt, wieder zusammengesetzt und noch einen Transistor getauscht. Vorläufiges Ergebnis:
Einer geht wieder tadellos, die drei anderen im Prinzip auch, aber ab höheren Gains (ab der 35dB-40dB Stufe) fangen die regelrecht zu fiepsen an (Frequenz hab ich nicht gemessen, liegt aber ca bei 3kHz und klingt nach reinem Sinus). Mit weiterer Erhöhung des Gains wird auch das Fiepsen höher (sprich die Frequenz erhöht sich).

Jetzt sind die Teile ja schön modular aufgebaut und ich konnte Teile hin- und her tauschen. Herzstücke sind 2 Verstärker-Platinen benannt mit A-10 und B-10. Setzte ich die vom funktionierenden MV810/2 in die Fiepsenden ein, so fiepsen die weiter. Andersherum, werkeln die der Fiepsenden im funktionierenden einwandfrei. An denen liegt es also nicht.

Ich habe alle Styroflex-Kondensatoren und Widerstände der Stufenschalter durchgemessen, alles gut. Habe auch den Schalter des Funktionierenden in die Defekten eingesetzt, ebenfalls kein Erfolg. An den Schaltern liegt es also auch nicht.

Nun bleibt bei den Kisten nicht mehr viel übrig. Übertrager, Kabel, 2 Potis, Sicherung... Habt Ihr ne Idee? Ich habe auch 4 Stk Philips EL3660 Preamps, von denen ich einen an den Start bringen wollte. Der hat ebenfalls ein sehr ähnliches Problem...! Welcome to Fieps-Audio !

Ein so naja-Bild des Schaltplanes gibt es hier: https://www.gearslutz.com/board/attachments/geekslutz-forum/142240d1256993413-schematics-help-rft-mv810-810-2-a-schematics_mv810-2_photo.jpg

Vielen Dank im Voraus : )
turningknobleftright
 
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Re: Fehlersuche RFZ MV810/2 Preamps

Postby TVPstudio » Tue Mar 19, 2019 9:52 am

Hi,


hast du mal mit dem plastikende von einem kugelschreiber die Kabelwege von und zum Schalter abgetastet und geschaut ob sich die Frequenz ändert oder sich sonst irgendwas tut?
Solche Fehler sind mir persönlich bisher sehr selten untergekommen aber mein Ansatz war dann immer abtasten und beobachten.
Es wird ja ziemlich sicher was mit dem Gegenkopplungszweig nicht in ordnung sein und der ist im gehäuse verbaut.
Die Schalter von den dingern machen vielleicht auch trotz reinigung immernoch nicht wirklich guten kontakt?
Vielleicht ist was mit den lötstellen an den Platinensteckern?


lg
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Re: Fehlersuche RFZ MV810/2 Preamps

Postby turningknobleftright » Tue Mar 19, 2019 8:01 pm

Danke für den raschen Kommentar.
Kabelwege habe ich heute von vorne bis hinten durchgetastet. Keine Änderung des Fehlerverhaltens.
Beim Reinigen der Drehschalter habe ich auch mit nem Durchgangsprüfer die Schaltfunktionen aller Ebenen getestet, die waren gut. Außerdem habe ich ja einen Schalter der defenitiv funktioniert. Den habe ich auch in die defekten Preamps eingebaut gehabt und der Fehler blieb. Die Schalter selbst schließe ich vorerst also aus.
Heute habe ich auch noch den Sicherungshalter, die Stromzufuhr, die Platinensteckverbinder und die Eingangsübertrager gecheckt. Alles in Ordnung. Kontakte sind vorhanden wo sie sein sollen und kurzgeschloßen ist auch nichts.
Bei niedrigeren Pegeln tritt der Fehler auch nicht auf. Erst ab Schalterstellung 35dB, spätestens ab der 40dB Stellung und bleibt bis 60dB.
Ich habe die Spannungen an den Transistoren gemessen. Diese weichen zwar etwas vom Schaltplan ab, das tun sie bei dem einen funktionierenden aber auch.
Hier von einem Defekten:
Baustein A-10
T101: 4,2V und 2,5V
T102: 4,7V und 14,6V
T103: 0V und 5,4V
Baustein B-10:
T201: 14,7V und 2,9V
T202: 14,2V und 5,9V
T203: 0V und 6,6V
T204: 6,6V und 15,1V

Wie genau müssen den die Werte stimmen? Können derartige Abweichungen einen solchen Fehler hervorrufen?
Viele Teile bleiben jetzt wirklich nicht mehr übrig. Morgen tausche ich noch die Ausgangsübertrager...
Es gibt noch zwei 2,5kOhm Potis (im Schaltplan R1 und R2 genannt). Im Schaltplan einmal zwischen Platine A-10 und B-10 und einmal rechts unterhalb von B-10.
Damit stelle ich die generelle Versorgungsspannung der einzelnen Platinen ein, oder? Platine A-10 läuft mit -20V, Platine B-10 mit -24V...

Mal sehen. Morgen geht es weiter. Wenn noch wer ne Idee hat...
Ansonsten zerlege ich die Teile mal vollständig und baue sie mit neuer Verkabelung und Schritt für Schritt wieder auf.
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Re: Fehlersuche RFZ MV810/2 Preamps

Postby turningknobleftright » Tue Mar 19, 2019 8:16 pm

Pardon,

hab mir den Schaltplan gerade nochmal angesehen. Die Potis R1 und R2 sind wohl nicht für die Spannung...
Was haben die für eine Funktion?
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Re: Fehlersuche RFZ MV810/2 Preamps

Postby TVPstudio » Tue Mar 19, 2019 10:42 pm

turningknobleftright wrote:Wie genau müssen den die Werte stimmen? Können derartige Abweichungen einen solchen Fehler hervorrufen?



könnten genauer stimmen, aber sind nicht der grund für den defekt.

turningknobleftright wrote:
Viele Teile bleiben jetzt wirklich nicht mehr übrig. Morgen tausche ich noch die Ausgangsübertrager...



Ich glaube eher dass das von der vorstufe kommt, da der Stufenschalter ja das Feedback der Vorstufe schaltet und demnach eigentlich nur die zum schwingen bringen kann.
Alternativ einfach mal mit nem Oszi kucken ob es Wirklich die vorstufe ist.

turningknobleftright wrote:Es gibt noch zwei 2,5kOhm Potis (im Schaltplan R1 und R2 genannt). Im Schaltplan einmal zwischen Platine A-10 und B-10 und einmal rechts unterhalb von B-10.
Damit stelle ich die generelle Versorgungsspannung der einzelnen Platinen ein, oder? Platine A-10 läuft mit -20V, Platine B-10 mit -24V...



Falsch.

R1 = Gain Feinregelung
R2 = Linearisierung Lowpass
R116 = Arbeitspunkt Vorstufe
R215 = Arbeitspunkt Endstufe
R212 = Ruhestrom durch den Augangstransistor? bin mir nicht ganz sicher.


Die Versorgungsspannung von der Vorstufe wird durch den festen Spannungsteiler R110/R111 Runtergesetzt.
Da kann nix Getrimmt werden, das Gerät hat auch keinen zusätzlichen Siebregler wie der V781 zB.
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Re: Fehlersuche RFZ MV810/2 Preamps

Postby turningknobleftright » Tue Mar 19, 2019 11:29 pm

Genau,

R1 und R2 sind nicht zur Spannungsregulierung. War mir dann mit Blick auf den Schaltplan auch klar...

Die Vorstufe(n) kann/können es nicht sein. Die Platinen funzen alle. Habe alles in den funktionierenden gesteckt. Die Platinen A-10 und B-10 sind alle ok!

Morgen tausche ich einfach noch den Ausgangstrafo... Auch wenn ich nicht glaube, dass es damit etwas zu tun hat. Dann kann ich das auch ausschließen und bin dann mit allen Bauteilen durch.

Dann fange ich nochmal bei den Schaltern an...

Das Tolle ist, wenn ich bei den RFZ den Fehler gefunden habe, bekomme ich auch die Philips EL3660 an den Start. Die haben das gleiche Problem ! Da aber leider alle 4 !
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Re: Fehlersuche RFZ MV810/2 Preamps

Postby MarkusP » Wed Mar 20, 2019 8:04 am

Hallo auch,

vielleicht nur eine kleine Idee. Meines Wissens nach liefen diese Geräte alle mit negativer Speisung und der Pluspol war geerdet. Könnte evtl. etwas damit zu tun haben.

Gruß aus Berlin

MarkusP.
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Re: Fehlersuche RFZ MV810/2 Preamps

Postby turningknobleftright » Wed Mar 20, 2019 3:28 pm

@Markus
Das mit der negativen Versorgungsspannung (sind ja auch Germanium-Transistoren) ist mir bekannt, daran liegt es nicht. Ist schon richtig angeschlossen. Einer der vier MV810 läuft ja auch ohne Probleme. Das kann es also nicht sein, trotzdem Danke!

Ich konnte heute folgende Schritte abarbeiten:

- Der AÜ ist es nicht (war auch unwahrscheinlich)
- Ich habe den Low-Pass komplett gecheckt. Poti R1, Fest-Widerstand, DR1 und den 4700pF Kondensator.
Im Prinzip sind alle Teile ok. Die Toleranz der Potis R1 ist wohl recht groß. Ich habe Werte von 1,9 bis 2,8 kOhm bei den verschiedenen MV810 gemessen (Soll ist 2,5k linear)
Scheint soweit in Ordnung, allerdings ist mir dabei Folgendes aufgefallen:

Stelle ich den Gain-Schalter auf eine Stellung in der das "Fiepsen" auftritt und drehe das Poti R1 hin- und her, so tut sich was. Klar, es ist ja auch zur Verschiebung des Lowpasses, aber es ist nicht nur die "Arbeit" des Filters zu hören. Irgendwie wird das "Fiepesen" moduliert (nicht nur im Pegel), ist aber schwer zu beschreiben. Irgendwo in einer Mittelstellung bricht das Signal dann kurz ganz weg (komplett inkl. Signal) und kommt, in der gleicher Stellung, nach 1-2 Sekunden wieder zurück. Beim reinen Messen des Potis mit Ohm-Meter sieht alles gut aus. Da Arbeitet das Poti sauber.

Nun hängt der Filter aber ja auch wieder direkt an einer Leitung des Gain-Drehschalters. Vielleicht liegt es doch am Schalter und ich habe da was übersehen (auch wenn ich es eigentlich ausschließen kann). Also nochmal gaanz vorne am Schalter anfangen...
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Re: Fehlersuche RFZ MV810/2 Preamps

Postby TVPstudio » Wed Mar 20, 2019 6:51 pm

Das mit der negativen Versorgungsspannung (sind ja auch Germanium-Transistoren) ist mir bekannt, daran liegt es nicht.


Hat nix mit germanium zu tun. Der pluspol ist einfach nur die Massereferenz.



Stelle ich den Gain-Schalter auf eine Stellung in der das "Fiepsen" auftritt und drehe das Poti R1 hin- und her, so tut sich was. Klar, es ist ja auch zur Verschiebung des Lowpasses, aber es ist nicht nur die "Arbeit" des Filters zu hören. Irgendwie wird das "Fiepesen" moduliert (nicht nur im Pegel), ist aber schwer zu beschreiben. Irgendwo in einer Mittelstellung bricht das Signal dann kurz ganz weg (komplett inkl. Signal) und kommt, in der gleicher Stellung, nach 1-2 Sekunden wieder zurück. Beim reinen Messen des Potis mit Ohm-Meter sieht alles gut aus. Da Arbeitet das Poti sauber.


Ich würde den Trimmer tauschen oder direkt durch einen Festwiderstand ersetzen.

Stelle außerdem sicher dass das gehäuse (Stecker A, Pin 2a 2b) und der Massepol (Stecker A, Pin 3a) verbunden sind.
Aufpassen, die Spannungsversorgung muss dann auch so angeschlossen sein dass sich kein kurzschluss ergibt wenn du andere geräte an den Verstärker anschließt.
Also die Versorgung für den MV810 entweder überhaupt nicht oder wenn dann mit dem Pluspol auf die Schutzerde legen.
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Re: Fehlersuche RFZ MV810/2 Preamps

Postby turningknobleftright » Wed Mar 20, 2019 9:18 pm

[i]"Hat nix mit germanium zu tun. Der pluspol ist einfach nur die Massereferenz."[/i]

Die DDR hat Germanium-Transistoren nur als PNP gebaut. Die werden doch negativ versorgt?!
...gut, jetzt habe ich den Nachfolger also den MV810/2 der mit Silizium-Transistoren NPN arbeitet. Die Transistoren sind also nicht der Grund, Germanium wäre aber einer für eine neg. Spannung.
Pluspol an Masse hat bei den alten Geräten aber vor allem den Grund, dass das beim Telefonnetz auch so war/ist und der Rundfunk diesem ja entstammt.

Ist aber auch nicht das Thema hier. Ich habe etliche verschiedene Module hier liegen. Einige für negativ, einige für positive Versorgungsspannungen. Damit ich da keinen Stress habe, baue ich mir einfach Netzteile die für alle passen. Die liefern die obligatorischen 48V und 2 negative und 2 positive, regelbare Spannungen. Damit bleibt die Null gleich Null und ich kann auch problemlos Geräte mit neg. und mit pos. Betriebsspannung an ein- und dem selben Netzteil und in einem gemeinsamen Gehäuse betreiben.

An Polung und Spannung liegt es defenitiv nicht und ich könnte durch meine Netzteile sämtliche Teile an die MV810/2 anschließen.

Die Brücke zwischen Stecker A: 2a, 2b und Stecker B (nicht A): 3a ist vorhanden und das habe ich schon in den ersten Tests gecheckt.

Wie gesagt, mein Problem liegt defenitv an was anderem als an Stromversorgung und Masse.

Mit den Trimmern: Ich glaube ja eher, dass die Trimmer funktionieren, aber wenn Sie einen bestimmten Ohm-Wert annehmen, sie irgendwie mit dem Defekt in der Schaltung interagieren. So kommt es mir zumindest vor. Das rückt die Wahrscheinlichkeit, dass irgendwas mit den Schaltern nicht stimmt wieder nach vorne. In den niedrigeren Gain-Stufen habe ich ja nicht das "Fiepsen". Ich schau mal ob der Trimmer bei niedrigeren Gains, die nicht "fiepsen", den gleichen Artefakt hervorruft, oder ob er bei niedrigeren Pegeln einwandfrei arbeitet. Und dann wieder zurück zu den Schaltern.
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Re: Fehlersuche RFZ MV810/2 Preamps

Postby DerEber » Thu Mar 21, 2019 2:00 pm

Huhu.

Auch wenn es meinerseits nur planloses Gerate ist.
Mess doch mal den Frequenzgang der Module bei unterschiedlicher Verstärkung, ob das mit der Frequenzkompensation am Schalter funktioniert.
Oder ganz generell mal ob da irgendwas komisches auftaucht.

Außerdem wäre es echt gut mal mit einem Oszi zu schauen wo die Schwingung in der Schaltung überall ist.
Je nachdem kann mal weiter vorgehen.
C1 ist außerhalb der beiden Verstärkerplatinen. Der ist vorhanden und ok, ja?

C101 wird je nach Stromversorgung mit Brücke e oder f auf Masse verbunden, oder wie sehe ich das?

Grüße!
DerEber
 
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Re: Fehlersuche RFZ MV810/2 Preamps

Postby turningknobleftright » Thu Mar 21, 2019 10:18 pm

Problem gelöst, die Teile funzen !! :cheers:

Ich glaub ich brauch ne Brille !

... der Reihe nach:

Guten Abend Herr Eber. Danke für`s Mitmischen. Wir hatten heute schon mal wegen was anderem gemailt : ) Ich bin der Roman, ex-Kofelgschroa Live-Techniker.

UND: Mea culpa @ TVPstudio. Da hattest du völlig Recht, nur an einer anderen Stelle.

Nach nochmaligem Vergleich des funktionierenden MV810/2 mit nem Defekten, habe ich eine weiter, kleine Kabelbrücke entdeckt, die bei den Fiepsenden nicht existent war. Die geht vom Gegenstecker von Platine A-10 auf das Gehäuse. Die war so verlegt, dass ich sie Erstens übersehen habe (Stichwort Brille) und die es in den Defekten noch nie gab! Die entsprechende Öse am Gehäuse war bei allen drei noch komplett blank. Da war noch nie etwas angelötet. Ich hab es versucht und prompt laufen die Teile fehlerfrei!

Das ist also von Pin 1 der FI 1 an das Gehäuse (da gibt es auch eine Lötöse auf der Rückseite des Sicherungshalters). War aber auch gemein und ich habe keine Ahnung, warum die bei den drei nicht funktionierenden noch nie verwendet wurden?! Der Witz dabei ist, das alle 4 aus unterschiedlichen Anlagen kommen...
Jetzt ist alles gut und nach ersten Test alles fein. Klingen fett und auch die Trimmer R1 spielen ohne Artefakte. Zeit ein Rack drum herum zu bauen.

Ich gebe ja zu, ich bin da irgendwie Anfänger und hantiere mit Halbwissen. Rauskommen tut dabei aber trotzdem meist was Brauchbares, ich hab ja Sitzfleisch...

Wenn mir wieder ne gute Band in die Finger kommt, die mich bezahlen kann und wo es Spaß macht, bin ich wieder auf Achse und nerv hier nicht mehr so rum! Live kann ich viel, viel besser : )

Danke euch und nix für Ungut TVPstudio :brilsmurf:
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