Der Eisen-Selbstmach-Beitrag

[DerEber]

Verdammt geile Messergebnisse.

Woher entsteht hier dieser große Unterschied?

[AndreasS]

Woher entsteht hier dieser große Unterschied?

Die Streuinduktivität ist durch die bifilare Wicklung stark vermindert.

Andreas

[DerEber]

Danke für die Antwort.
Das darf ich so verstehen, daß ein größerer Anteil des von der Primärseite erzeugten magnetischen Feldes auch die Sekundärwicklung wirklich durchfließt. Allein schon durch die räumliche Nähe.
Liege ich soweit richtig?

Durch die starken Messunterschiede von Jan, gerade auch im Bereich der hohen Frequenzen, hätte ich jetzt aber eher geschätzt, daß dies etwas mit Kapazitäten zu tun hat. Die kapazitive Kopplung zwischen Pri. und Sec. müsste z.B. bei bifilarer Wicklung größer sein, oder?

[AndreasS]

Danke für die Antwort.
Das darf ich so verstehen, daß ein größerer Anteil des von der Primärseite erzeugten magnetischen Feldes auch die Sekundärwicklung wirklich durchfließt. Allein schon durch die räumliche Nähe.
Liege ich soweit richtig?

100%

Durch die starken Messunterschiede von Jan, gerade auch im Bereich der hohen Frequenzen, hätte ich jetzt aber eher geschätzt, daß dies etwas mit Kapazitäten zu tun hat. Die kapazitive Kopplung zwischen Pri. und Sec. müsste z.B. bei bifilarer Wicklung größer sein, oder?

Gut, die Eigenkapazität des Wickels wird bei bifilarer Wicklung etwas geringer (geringerer Füllfaktor), die Kapazität zwischen den Wicklungen wird natürlich enorm, ist aber für die Signalübertragung nur im Bereich höchster Frequenzen von Bedeutung (und da sagt die Messung wegen der Begrenzung durch die Soundkarte nichts aus).

Das Nachteilige der bifilaren Wicklung ist die fehlende Isolation zwischen primär und sekundär (es ist eigentlich nur die dünne Lackisolation) und die fehlende Möglichkeit, einen Schirm zwischen den Wicklungen anzubringen... - so ist die Kapazität gegen Erde an jedem primären Wicklungsende eine andere (und damit die Belastung der Quelle nicht mehr symmetrisch).

Bei solchen kleinen Wickeln (EI48, M42) reicht es eigentlich, die Wicklung mit der höheren Windungszahl auf die mit der geringeren zu legen (wegen der Kapazität nach Erde); will man die Streuinduktivität auf 1/4 vermindern, so reicht es, eine Hälfte der Wicklung mit der höheren Windungszahl jeweils unter und über die andere Wicklung zu legen - ... zur Kapazitätsverminderung mehrere Isolierlagen gegen den Kern und je eine Isolierlage nach jeweils 3 Lagen Draht.

Andreas

[Jan]

und die fehlende Möglichkeit, einen Schirm zwischen den Wicklungen anzubringen...

Das hab ich irgendwie immer noch nicht verstanden.. wieso macht man das?
Der Schirm, so hab ich auch mal gelesen darf auch nicht ganz abschließen...
Was bewirkt der denn?

... zur Kapazitätsverminderung mehrere Isolierlagen gegen den Kern und je eine Isolierlage nach jeweils 3 Lagen Draht.

Also so nach dem Motto : Erst ne paar Schichten Isolierung, dann immer abwechselnd 3 Lagen Draht / Isolierung / 3 Lagen Draht .... etc.?


Danke Gruß
Jan

[AndreasS]

Hallo Jan,

... wieso macht man das?
Der Schirm, so hab ich auch mal gelesen darf auch nicht ganz abschließen...
Was bewirkt der denn?

Da jedes Wicklungsende in Abhängigkeit von der Lage (kernnah/-fern sekundärwicklungsnah/-fern) eine andere Kapazität gegen Erde hat - und damit im Bereich höherer Frequenzen die Symmetrie der Eingänge fehlt - legt man um die Wicklung einen isolierten Schirm, der mit Schaltungsmasse verbunden wird. Das kann eine Kupferfolie, aber auch eine Lage dünnen Drahtes sein. Damit keine Kurzschlußwindung entsteht, bleibt ein Ende der Wicklung unbeschaltet.

Also so nach dem Motto : Erst ne paar Schichten Isolierung, dann immer abwechselnd 3 Lagen Draht / Isolierung / 3 Lagen Draht .... ...

Zum Wickelkörper ist eine Isolierlage "Pflicht", da ansonsten der Draht an den Kanten "verletzt" werden kann (man braucht sowieso eine Fixierung des Wickelanfanges). Die anderen Isolierlagen schaffen aus der Wicklung quasi in Reihe geschaltete Kondensatoren: die Gesamtkapazität zweier in Reihe geschalteter Kondensatoren ist z.B. nur die Hälfte der eines der beiden.
Je dicker die Isolation, desto geringer die Kapazität - doch da gibt es Grenzen, denn man möchte den Wickelraum ja für den Draht nutzen.

Du hast ja in Deinem Übertrager recht dünnen Draht verwendet (ich vermute unter 0,15 mm) - da sind strenge Wickelregeln (Draht schön nebeneinander in eine Lage) fragwürdig, da kaum einzuhalten...- der "Schaden" eine "wilden" Wicklung aber auch nicht so hoch.

Andreas

[Jan]

Du hast ja in Deinem Übertrager recht dünnen Draht verwendet (ich vermute unter 0,15 mm) - da sind strenge Wickelregeln (Draht schön nebeneinander in eine Lage) fragwürdig, da kaum einzuhalten...- der "Schaden" eine "wilden" Wicklung aber auch nicht so hoch.

Andreas

Hallo Andreas,

danke für deine Erklärung.

Also ich habe 0,15er Draht benutzt und jetzt frag ich mich, ich will ne 10k:10k
Übertrager wickeln, da ergaben meine Rechnungen so 5200 Windungen für die Primärseite, da muss ich noch viel dünneren Draht nehmen um alles unterzubringen.... gibt es da irgendwelche Tricks? Ich hab gelesen, das bifilare Wnidungen dann nicht gut sind.
Wahrscheinlich muss ich dann eher ineinanderschachteln mit ne paar Isolierungen...?

Viele Grüße
Jan

[AndreasS]

Hallo Jan,

Du hast ca. 1,7 Quadratzentimeter Wickelraum beim EI48, gehe mal von 60% Füllfaktor für den Anfang aus..., das läuft auf 0,07mm Draht hinaus (da bekommst Du max. 11000 Windungen auf einen Quadratzentimeter).
Vorsicht, bei diesem Durchmesser reißt der Draht schon beim Abwickeln der drehbar gelagerten Spule..., stelle die Spule mit der Stirnseite auf eine Unterlage und laß den Draht nach oben ablaufen. Sollten sich Schlaufen bilden, drehe die Spule probehalber auf die andere Stirnseite.
Ob man eine Wicklung in die andere verschachtelt hängt von der Geduld ab, mach die Sekundärwindungszahl etwas größer, um trotz Eisen- und Kupferverlusten noch eine 1:1-Übersetzung zu erhalten.

Bifilare Wicklung ist beim 1:1-Übertrager möglich..., doch eine 10-kOhm-Quelle wird bei der entstehenden Kapazität erheblich mehr belastet als eine 600-Ohm-Quelle und die Mühe ist erheblich.

Andreas

[acidfarmer]

Sehr interessanter Thread!

Nur leider habe ich noch nicht verstanden was solche Trafos genau machen und wieso...

[DerEber]

Welche Trafos meinst du?
10K:10K?

[acidfarmer]

Welche Trafos meinst du?
10K:10K?

Eingang/Ausgangstrafos allgemein...
Wenn mir die Funktionsweise mal jemand "laiengerecht" erklären könnte...
Ich weiss nur das man die Dinger braucht um ein Signal zu verstärken, oder?

[DerEber]

Was weißt du schon über symetrische Audioleitungen?

[AndreasS]

...
Ich weiss nur das man die Dinger braucht um ein Signal zu verstärken, oder?

...verstärken kann ein Übertrager nicht, nur Leistungen übertragen.
Soll er z.B. die Eingangsspannung auf den 10-fachen Wert anheben, so braucht er am Eingang natürlich den 10-fachen Strom als am Ausgang (die Leistung ist Spannung mal Strom und bleibt abgesehen von geringen Verlusten gleich).

Das Verhältnis Spannung zu Strom ist der Widerstand: in diesem Fall des 1:10-Übertragers ist also der Eingangswiderstand bei 1/10 Spannung und 10-fach Strom 100 mal geringer als der Ausgangswiderstand.

Daher lassen sich die Übertragungsverhältnisse auch in Widerstandsverhältnissen ausdrücken. Kurz, ein 10kOhm : 10 kOhm-Übertrager übersetzt 1:1 und belastet die Quelle nicht so sehr wie ein 600 Ohm : 600 Ohm-Übertrager, welcher die gleiche Übersetzung hat.

Andreas

[acidfarmer]

Was weißt du schon über symetrische Audioleitungen?

Ich weiss nur das es 6db mehr Pegel gibt als bei unsymetrischen Kabel und sich symetrische Kabel gut für lange Kabelwege eignen. Aber warum das so ist weiss ich nich wirklich...

[DerEber]

Mal schaun, ob ich gute Lektüre finde.......