Der Eisen-Selbstmach-Beitrag

[DerEber]

Ok, also bei Jensen finde ich einige interessante Sachen zu diesem Thema:

http://www.jensen-transformers.com/apps_wp.html


hierunter z.B. etwas zu balanced/unbalanced transmission lines:
http://www.jensen-transformers.com/an/an003.pdf

Man kann es auch einfacher erklären.
Leute die tiefer in der Materie stecken dürften dann warscheinlich aufschreien, weil man das Wesentliche verkannt hat und schlampig definiert

Eine dieser Erklärungen findet sich auf Wiki:
http://de.wikipedia.org/wiki/Symmetrisc ... bertragung

Vielleicht fällt jemand noch eine bessere Lektüre zu diesem Thema ein. Evtl. auch ein Buch, daß man unbedingt haben sollte. Aus Büchern lernt man finde ich meist erheblich besser.

besten Gruß,
Eber

[AndreasS]

weitere:

http://www.sengpielaudio.com/Symmetrisc ... ragung.pdf

Andreas

[acidfarmer]

Super, vielen Dank für die Links!
Wo bei ich mit den Infos in englisch nich so wirklich zurecht komme...mein Englisch ist leider nicht ausreichend um die ganzen Fachbegriffe zu verstehen.

Aber wozu braucht man nu solche Übertragertrafos?
Die sind ja nu nicht in allen Geräten vorhanden....böhmische Dörfer....

Alex der unwissende...

[DerEber]

Der Link vom Andreas ist sehr gut und die Beschreibung auch ausreichend knapp um leicht das Prinzip der symetrischen Signalübertragung zu verstehen. Lies es dir dochmal durch.
Übertrager sind wenn du so willst eine technische Lösung dieses Übertragungsprinzip praktisch umzusetzen.

Natürlich gibt es symetrische ausgeführte NF-Signalübertragung auch ohne der Verwendung von Übertrager. Vor allem meist aus Kostengründen.

[acidfarmer]

Jau, das mit der symetrischen Signalführung hab ich nu verstanden.

So wie ich das grob verstehe gibt es dann entweder nen Trafo oder eben ne kleine Verstärkerschaltung im Eingang und Ausgang eines Audiogerätes um das symetrische Signal wieder unsymetrisch zu machen und "Einstreuungen" glatt zubügeln. Wozu dann eine Verstärkung, um das Signal passend zum Arbeitsbereich der nachfolgenden Schaltung zu bringen?

So 100% ist der Groschen bei mir noch nicht gefallen...

[AndreasS]

So wie ich das grob verstehe gibt es dann entweder nen Trafo oder eben ne kleine Verstärkerschaltung im Eingang und Ausgang eines Audiogerätes um das symetrische Signal wieder unsymetrisch zu machen und "Einstreuungen" glatt zubügeln.

ja, so ungefähr...; betreffs unsymmetrisch - natürlich könnte man das Signal im folgenden Verstärker auch symmetrisch weiterverarbeiten, aber das bedeutet doppelten Aufwand in der Zahl der Bauelemente (Ausnahme sind Gegentakt-Endverstärker und vari-µ-Röhren, da man dort durch den symmetrischen Aufbau eine Kompensation geradzahliger Oberwellen erhält).

Wozu dann eine Verstärkung, um das Signal passend zum Arbeitsbereich der nachfolgenden Schaltung zu bringen?

Verstärkung ist keine, sondern Aufwärtstransformation: dadurch wird der ersten Verstärkerstufe wesentlich mehr Signalspannung angeboten als bei 1:1-Übertragung; da das Rauschen der ersten Stufe die Signaldynamik nach unten begrenzt, erhält man so einen größeren Abstand Rauschen/Signal.

Andreas

[DerEber]

Es ist so, daß beim Übertrager (fast) immer die Leistung, welche man vorne reinsteckt hinten wieder rauskommt.
P-ein = P-aus
wobei: P=U*I

Mit dem Übersetzungverhältniss der Windungszahlen legt sich fest, ob die Spannung vom Übertrager rauf, oder runter transformiert wird.
Wie beim Netztrafo ja auch.
In (fast) jedem Physikbuch gibt es hierzu mehr.

Wenn du die Spannung hoch setzt, also z.B. mit einem 1:10 Eingangseisen,
muss hinten aber trotz erhöhter Spannung weniger Strom abgezapft werden. P-ein=U*I=U*I=P-aus
Es kann ja aus dem Übertrager nur soviel Leistung rauskommen, wie man vorne reinschickt.

d.h. du musst beispielsweise aufpassen was du dann hinten an den 1:10 rannhängst, um nicht zu viel Last für die Quelle zu erzeugen.
Röhren haben ja einen sehr hohen Eingangswiederstand. Es fließt damit wenig Strom. Optimale Bedingungen für ein Eingangseisen mit hoher Übersetzung.

usw.

[acidfarmer]

Ah, nu ist es für mich deutlicher
Besten Dank für die erklärungsversuche!

[Jan]

Sehr schön.

Jetzt hab ich auch noch eine Frage, wenn zwar eine andere:

Also mit 0,05mm Draht hab ich pro 1cm² ca. 20000 Windungen.
Jetzt haperts bei mir wie denn die Länge des Drahtes bei 20000 Windungen ist...

Irgend wie klappen alle meine angedachten Berechnungen nicht...

Geht das irgendwie einfach? Ich denke dass muss man wahrscheinlich
über das Drahtgewicht und so berechen....


Viele Grüße
Jan

[AndreasS]

Also mit 0,05mm Draht hab ich pro 1cm² ca. 20000 Windungen.
Jetzt haperts bei mir wie denn die Länge des Drahtes bei 20000 Windungen ist...

mittl. Windungslänge x 20000...

Aber was soll das für ein Übertrager werden?

Du erwähntest, daß Du einen 10 kOhm : 10 kOhm bauen willst - soweit klar..., der belastet die Quelle nicht so wie ein 600 Ohm : 600 Ohm.

Auf der anderen Seite schaffst Du dir mit derartig zahlreichen Windungen erhebliche Probleme an der oberen Grenze des Übertragungsbereiches (einfach durch die hohe reflektierte Primärimpedanz und die Wicklungskapazität), mal abgesehen von der Schwierigkeit bei der Verarbeitung von derartig feinem Draht... Es hat schon mehr Gründe als allein die Kabelkapazität, daß man in der Technik auf möglichst niederohmige Verbindungen gekommen ist.

Viele Grüße zurück
Andreas

[Jan]

Also mit 0,05mm Draht hab ich pro 1cm² ca. 20000 Windungen.
Jetzt haperts bei mir wie denn die Länge des Drahtes bei 20000 Windungen ist...

mittl. Windungslänge x 20000...

Aber was soll das für ein Übertrager werden?

Du erwähntest, daß Du einen 10 kOhm : 10 kOhm bauen willst - soweit klar..., der belastet die Quelle nicht so wie ein 600 Ohm : 600 Ohm.

Hallo,
nee war nur so ein Beispiel.
Für den 10k:10k hattest Du ja gesagt, das ich mir 0,07er Draht ca
11000 Windungen pro cm² schaffe und jetzt interessiert es mich
nur wie viel Draht ich brauche.
Da dachte ich halb das man das bestimmt auch berechne kann...


Gruß
Jan

[AndreasS]

Hallo Jan,

die mittl. Windungslänge ist bei EI48 ca. 9 cm. 11000 Windungen bräuchten so fast 1000 Meter Draht..., entsprechend ca. 37 Gramm bei 0,07 mm Drahtdurchmesser.

Andreas

[Jan]

Hallo Jan,

die mittl. Windungslänge ist bei EI48 ca. 9 cm. 11000 Windungen bräuchten so fast 1000 Meter Draht..., entsprechend ca. 37 Gramm bei 0,07 mm Drahtdurchmesser.

Andreas

Ahh, super danke!

Ich hab mir überlegt, 0,05 Draht zu nehmen (weil den bekomm ich besser). Ist zwar dann sehr schwierig, weil so dünn aber da muss ich
dann halt aufpassen.

Desweiteren dachte ich das ich dann ja auch wenn ich den dünneren Draht verwende auch noch ne paar Isolierlagen extra machen könnte..

Da ich ja für den 10k:10k etwa 5200 Primärwindungen berechnet habe kommt das dann ja auch so hin.

Gedacht habe ich mir:

8 ineinandergeschachtelte Windungen, also 4 primär und 4 sekundär
dazwischen immer eine Schicht Isolierung...

Oder lieber nur 4 insgesammt und dann jeweils zwei Windungen bifiliar
wickeln?
Also 2 Primäre und 2 Sekundäre und dann:

pri1+sek1/iso/pri2+sek2/iso/......etc.

oder einfach nur Pri/iso/sek ...?


Viele Grüße
Jan

[AndreasS]

...Da ich ja für den 10k:10k etwa 5200 Primärwindungen berechnet habe kommt das dann ja auch so hin.

...könnte sein, ich kenne ja den Al-Faktor Deiner Bleche nicht. Besser wären natürlich weniger Windungen, aber dann müßte man hochpermeable Bleche nehmen (der Gütefaktor eines Übertragers, d.h. das Verhältnis Hauptinduktivität zu Streuinduktivität läßt sich nur mit dem µ des Bleches steigern).

8 ineinandergeschachtelte Windungen, also 4 primär und 4 sekundär
dazwischen immer eine Schicht Isolierung...

Oder lieber nur 4 insgesammt und dann jeweils zwei Windungen bifiliar
wickeln?
Also 2 Primäre und 2 Sekundäre und dann:

pri1+sek1/iso/pri2+sek2/iso/......etc.

oder einfach nur Pri/iso/sek ..

Bei einem derartig kleinem Übertrager würde sogar eine Wicklung auf die andere reichen..., wenn Du die Streuinduktivität geringfügig verkleinern möchtest, dann die Hälfte einer Wicklung jeweils unter und über die andere Wicklung. Bei 0,05 mm-Draht kann man überschlägig mit einem Füllfaktor von 35...40% rechnen - da ist jede Wicklungsisolation zuviel (und mit dem Verschachteln steigt ja die Zahl der Isolationen). Wickle einfach die Hälfte der nutzbaren Höhe mit dem Draht (auch wenn Du nicht die 5200 Windungen erreichst), dann Isolation und dann nochmal die gleiche Zahl Windungen mit demselben Draht.

Wenn Dir Zweikammer-Spulenkörper für EI48 zur Verfügung stehen, würde ich in jeder Kammer so verfahren - das senkt die Wicklungskapazität, aber nicht die Streuinduktivität..., wobei ich annehme, daß die obere Übertragungsgrenze bei dieser Impedanz eher durch die Wicklungskapazität als durch die Streuinduktivität begrenzt wird.

Ich wünsche Erfolg
Andreas

[Jan]

Super, vielen Dank nochmal für deine Hilfe.

...Da ich ja für den 10k:10k etwa 5200 Primärwindungen berechnet habe kommt das dann ja auch so hin.

...könnte sein, ich kenne ja den Al-Faktor Deiner Bleche nicht. Besser wären natürlich weniger Windungen,

also ich habe EI48 Bleche in 0.35 Stärke.
Dann habe ich mit einer Wicklung von 50 Windungen
mit meinem Mesgerät etwa 7,6 mH gemessen.

Als untere Grenzfrequenz habe ich dann 10Hz genommen.

Ist das praktikabel ? Oder setzt man doch eher etwas höher an so vielleicht 30Hz ?

Bei einem derartig kleinem Übertrager würde sogar eine Wicklung auf die andere reichen..., wenn Du die Streuinduktivität geringfügig verkleinern möchtest, dann die Hälfte einer Wicklung jeweils unter und über die andere Wicklung. Bei 0,05 mm-Draht kann man überschlägig mit einem Füllfaktor von 35...40% rechnen - da ist jede Wicklungsisolation zuviel (und mit dem Verschachteln steigt ja die Zahl der Isolationen). Wickle einfach die Hälfte der nutzbaren Höhe mit dem Draht (auch wenn Du nicht die 5200 Windungen erreichst), dann Isolation und dann nochmal die gleiche Zahl Windungen mit demselben Draht.

Wenn Dir Zweikammer-Spulenkörper für EI48 zur Verfügung stehen, würde ich in jeder Kammer so verfahren - das senkt die Wicklungskapazität, aber nicht die Streuinduktivität..., wobei ich annehme, daß die obere Übertragungsgrenze bei dieser Impedanz eher durch die Wicklungskapazität als durch die Streuinduktivität begrenzt wird.

Ich wünsche Erfolg
Andreas

Hmm ja vielleicht probiere ich das mal mit nem Zweikammer-Spulenkörper....


Viele Dank
Jan

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