Ein weiteres G7. Aber mit Problemen...

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Dr-Mbogo
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Ein weiteres G7. Aber mit Problemen...

Beitrag von Dr-Mbogo »

Hallo Liebe Gemeinde,

ich bin vor kurzem mit meinem G7 fertig geworden. Das Teil funktioniert; klingt aber im Bassbereich ein wenig dünn. Auch die hohen Frequenzen erscheinen ein wenig matt. (bitte entschuldigt diese unwissenschaftlichen Aussagen) Was kann ich tun, um dem Teil mehr Bass und Höhen einzuhauchen?
Ich habe verschiedene (günstig) Mikrofone mit verschiedenen Preamps untereinander verglichen.

Die Preamps:
- Gyraf G9
- The Green
- Behringer Ultragain T-1953

Die Mikrofone:
- T-Bone SC-450
- T-Bone SCV-3000
- Rode NT-5
- Gyraf G7

Dabei ist herausgekommen, dass sich die Kombinationen z.T doch erheblich voneinander unterscheiden. Mein Favorit war übrigens T-Bone SCV-3000 mit dem The Green Preamp. Am wenigsten hat mir die Kombination SC-450 mit dem Behringer gefallen. Das SCV-3000 klingt mit allen Preamps zwar unterschiedlich, aber immer sehr gut. Das Ergebnis war insofern recht enttäuschend, als das ich mir von dem G7 irgendwie mehr versprochen hatte. Ich hätte in meine Tests gerne ein "Hi-End" Mikrofon einbezogen; leider besitze ich keins, bzw. hatte das G7 als ein solches betrachtet...

In der Zwischenzeit habe ich recht viele Forenbeiträge gelesen und dabei festgestellt, dass sehr häufig von zu geringer Anoden - bzw. Polarisationsspannung berichtet wird. Auch bei mir ist das so. Ich messe mit angeschlossenem Mikro nur 120 Volt Anodenspannung, obwohl ich den zweiten 15 Volt 5VA-Trafo bereits gegen einen mit 12 Volt getauscht habe und somit eigentlich in die Nähe der geforderten 160 Volt kommen sollte. Was mache ich blos falsch? Lässt sich der Klang mit Erhöhung der Spannung positiv beeinflussen? Ich glaube eigentlich nicht; höchstens der Ausgangspegel. oder?

Die verwendete Kapsel ist eine CK-12. Allerdings eine "moderne" Kunststoffvariante mit Schock-Absorber. Ich hätte gerne Bilder von dem Teil hochgeladen. Aber leider geht das nicht.

Ich würde mich dennoch über Anregungen und Vorschläge freuen.

Viele Grüße.
Chris

MarkusP
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Beitrag von MarkusP »

Hallo auch,

alle erwähnten Preamps gehören nicht zum Bereich der neutralen Preamps, die eigentlich nur verstärken sollen.
Auch die Mikrophone sind bis auf das Rhode NT5 eher "Schrott". Besonders die T-Bone Teile haben teilweise extreme Überhöhungen im Höhenbereich.
Da sollte man sich nicht wundern, wenn auf einmal alles etwas "Baß-arm" erscheint.
Es wird daher weniger baßarm sein, eher sehr höhenreich.

Vor kurzem hatte ich die Möglichkeit, mal Mikrophone im Rahmen eines Labors in einem reflektionsarmen Raum zu messen, u.a. ein EM 1200 aus einem der "Drumsets" vom großen T. Den gemessen Frequenzganz findest du hier:
http://www.licht-und-schall.de/Pictures ... 0_Grad.pdf

Da wundert mich das sehr "höhenreiche" gar nicht mehr.

Zum Vergleich mal der Frequenzgang eines Neumann KM140, gemessen unter gleichen Bedingungen:
http://www.licht-und-schall.de/Pictures ... t0Grad.pdf

Man kann diese Mikrophone verwenden, wenn man weiß, was man da macht.

Der Vorverstärker sollte aber in jedem Fall nichts zum Klang beitragen, also neutral sein.

Gruß aus Berlin

MarkusP [/url]

Dr-Mbogo
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Beitrag von Dr-Mbogo »

Hallo Markus,

Vielen Dank für die Antwort. Leider kann ich mit Deinen Zeilen mein Problem nicht lösen. Ein Neumann Mikro hat mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit immer einen besseren/lineareren Frequenzgang als ein Mikro, welches vermutlich nicht mal 1/10 des Preises aufweist. Übrigens habe ich im I-Net kein Mikro mit der Typenbezeichnung EM 1200 gefunden. Aus welchem Mikrofonset stammt das? Dennoch sind Deine Analysen sehr aufschlussreich. Der Bassbereich des von Dir getesteten Billig-Mikros ist im Vergleich zum Neumann recht "schwach". Bei mir ist das ja gerade andersherum; Die T-Bones klingen im Bass viel kräftiger als das G7. Auch weist das G7 nicht den typischen Nahbesprechungseffekt auf. Mit welchem Equipment und welcher Methode genau hast Du die Frequenzgänge ermittelt?

Die Erwähnung meiner Versuche diente lediglich dazu, das G7 mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln zu beschreiben. Dabei ist (auch im Vergleich zu dem NT-5) die Bass- und Höhenarmut auffällig gewesen.

Welche Erfahrungen habt Ihr mit dem G7 gemacht? Ich werde heute einige Vergleichstests mit einer zweiten Röhre machen. Mal sehen, was dabei rauskommt.

Viele Grüße,
Chris

kubi
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Beitrag von kubi »

Hallo Chris,

Zu deinem G7-Problem: kannst du bitte die Spannung bei den beiden 470µF-Kondensatoren (vor und nach dem 10kOhm-Widerstand) messen? An welcher Stelle genau ermittelst du die 120V? Ist die Spannung ohne ein angeschlossenes Mikrofon deutlich höher?
Auch wenn die EF86-Röhre nicht so hohe Durchgriff-Werte wie manch eine andere Röhre hat, führen 25% Abweichung von der Sollspannung zu einem anderen Verhalten und einer anderen Kennlinie, siehe Datenblatt.

Bzgl. der einzelnen Mikrofone: Ich halte es generell für richtig, verschiedene Mikrofone und Vorverstärker in deinen Räumlichkeiten, in denen du später Aufnahmen tätigen möchtest, auszuprobieren, da sie sehr unterschiedlich auf einander reagieren und zu verschiedenen Klangfärbungen führen können. Gerade diese Färbungen kannst du mit entsprechender Erfahrung kreativ und gewinnbringend einsetzen, um Instrumente oder Stimmen deinem Geschmack anzupassen und auch um die einzelnen Spuren in der Summe klanglich voneinander abzugrenzen.
Lass dich nicht entmutigen von Aussagen, nur teure und messtechnisch überragende Geräte wären einsetzbar, nur weil jemand ein teureres Mikrofon als ein T-Bone in den Händen halten durfte.
U47? CMV3? Nicht meine, trotzdem hatte ich sie auch mal anwenden dürfen und ich würde dennoch nie sagen, dass die anderen Mikros nichts taugen, weil das U47 bessere Werte auf dem Papier liefert, schließlich möchtest du keine Bezugsbänder oder Referenzwerte anfertigen, sondern Aufnahmen durchführen, die nach deinem eigenen Empfinden und Geschmack gut klingen. Das ist bei den Geräten häufig nicht das selbe wie in den Messergebnissen und nackten Zahlen gut auszusehen.
Ende 2011 hatten wir uns in einer kleinen Gruppe getroffen, um ein paar Mikrofone gegenüberzustellen, insbesondere interessierte uns ein Mikrofon, das Toff selbst gebaut hat. Ich hatte aus Spaß ein altes, stark färbendes und messtechnisch katastrophal abschneidendes Mikrofon von Beyer-Dynamic mitgebracht und zu unserer Überraschung hatte das billige Mikrofon auch wenn es natürlich nicht die Qualität und Auflösung der großen Kondenstormikrofone erreichen konnte, ganz klar seinen Reiz.
Die alten 1176 (frühe Revisionen) sind messtechnisch eine Katastophe, hoher Klirr und viel Rauschen, trotzdem sind sie - aus gutem Grund - sehr beliebt.
Das gesagte gilt auch für Vorverstärker. Die großen Studios haben nicht umsonst ganze Batterien von unterschiedlich klingenden und färbenden Vorverstärkern. Der Reiz und die Beliebtheit, die Neve-Preamps ausmachen, liegen zum größten Teil in den Verzerrungen der Übertrager.
Ich nehme an, dass du keine Klassik- oder Choraufnahmen anfertigst, warum soll dich dann ausschließlich nur Neutralität interessieren? Musik ist auch Kunst und nicht nur Wissenschaft, es soll in der Summe gut klingen.
Darius

Dr-Mbogo
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Beitrag von Dr-Mbogo »

Hallo Kubi,

es tut gut zu wissen, dass ich mit der Herangehensweise meiner Untersuchungen nicht völlig allein dastehe. Besten Dank!


In der Zwischenzeit habe ich die Spannungen an den Elkos gemessen.

Vg: Spannung am Elko in der Nähe des Gleichrichters
Va: Spannung am Ausgangselko

Ohne Mikro:
Vg = 164 V
Va = 156 V

Mit Mikro:
Vg = 134 V
Va = 120 V

Ich hatte an der Sekundärseite des ersten Trafos eine Betriebskontrollleuchte verbaut. Die habe ich durch eine LED, welche jetzt direkt am Netz angeschlossen ist, ersetzt. Jetzt habe ich diese Spannungen:

Ohne Mikro:
Vg = 178 V
Va = 168 V

Mit Mikro:
Vg = 144 V
Va = 129 V

Trotz der kleinen Modifikation habe ich leider noch immer ca. 20% Abweichung von der Sollspannung. Jakob Erlund schreibt in seiner Schaltungsbeschreibung, dass für die Anodenspannung nur wenige mA benötigt werden. Erstaunlich, dass die Spannung bei angeschlossenem Mikro so stark "in die Knie" geht.

Ich habe mir das Platinenlayout nocheinmal genauer angesehen und dabei festgestellt, dass bei meinen Mic Boards (von Gustav) keine Verbindung von Minuspol der Heizspannung zu GND besteht. Auf der pdf-Datei des pcb-Layouts ist hier aber eine Verbindung eingezeichnet. Auch auf dem Schaltplan besteht diese Verbindung. (?)

Weiterhin ist mir aufgefallen, dass auf der Platine die "Feedbackwindung" des Ausgangsübertragers zu der eigentlichen parallel geschaltet ist. Im Schaltplan selbst ist das so aber nicht eingezeichnet. Also habe ich die Leiterbahnen dort gekappt. Ein Denkfehler?


Fragen über fragen...

olafmatt
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Beitrag von olafmatt »

Ich hab kein G7, deshalb nur eine theoretische Überlegung: Im Schaltplan fürs Netzteil sehe ich einen 10k Ohm Widerstand. Davor sind 180V, dahinter 160V. Sprich hier werden wohl 2mA gezogen (bzw. sollen im Idealfall gezogen werden).
Jede Leuchte oder LED die Du da noch mit dran hängst zieht ein vielfaches davon. Ist also kein Wunder, wenn die Spannung zu niedrig ist.

Olaf
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kubi
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Beitrag von kubi »

Dr-Mbogo hat geschrieben:Ohne Mikro:
Vg = 178 V
Va = 168 V
D.h. hier fließen ca. 0,1mA über den 10kOhm Widerstand, das ist vollkommen ok, denn über die beiden 100kOhm Widerstände fließen ca. 0,84mA. Berücksichtigt man jetzt Messungenauigkeiten, dann passt das perfekt. Du kannst also davon ausgehen, dass die Widerstände alle passen und das Problem nicht hier liegt.
Dr-Mbogo hat geschrieben:Mit Mikro:
Vg = 144 V
Va = 129 V
Die Ströme über die Widerstände passen auch hier, 0,65mA über die 200kOhm und 1,5mA über den 10kOhm-Widerstand. Das passt alles, aber ein Abfall der Spannung am Transformater von über 30V bei einer Belastung von gerade einmal 1,4mA mehr würde ca. 20kOhm an Ohm'schen Widerstand im Transformator bedeuten, dass passt nicht.

Wie ist der erste Transformator dimensioniert? Also derjenige, der die 230V auf 9V herunterwandelt.
Kann es zufällig sein, dass die Spannung zwischen den beiden Transformatoren beim Anschluss eines Mikros geringer wird? Ich habe den Verdacht, dass die Heizung zu viel Strom zieht und bereits der erste Transformator beim Anschluss des Mikrofons nachgibt.
Darius

kubi
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Beitrag von kubi »

olafmatt hat geschrieben:Ich hab kein G7, deshalb nur eine theoretische Überlegung: Im Schaltplan fürs Netzteil sehe ich einen 10k Ohm Widerstand. Davor sind 180V, dahinter 160V. Sprich hier werden wohl 2mA gezogen (bzw. sollen im Idealfall gezogen werden).
Jede Leuchte oder LED die Du da noch mit dran hängst zieht ein vielfaches davon. Ist also kein Wunder, wenn die Spannung zu niedrig ist.
Dr-Mbogo hat geschrieben:Ich hatte an der Sekundärseite des ersten Trafos eine Betriebskontrollleuchte verbaut. Die habe ich durch eine LED, welche jetzt direkt am Netz angeschlossen ist, ersetzt.
Wenn ich ihn richtig verstanden habe, ist die Leuchte bei den 9V zwischen den Trafos platziert, da dürften die wenigen mA nicht viel ausmachen, wenn die Heizung sich an dieser Stelle mehr als 200mA gönnt. Und jetzt hängt die Funzel direkt am Netz, ist für uns also aus dem Fokus.
Oder habe ich das falsch verstanden?
Darius

olafmatt
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Beitrag von olafmatt »

Oops, erst lesen, dann Schaltplan gucken, dann nochmal lesen, dann verstehen, dann posten. Ich war irgendwie davon ausgegangen er hätte die Leuchte hinter der Siebung. :oops:

Dr-Mbogo
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Beitrag von Dr-Mbogo »

Die Lampe war zunächst zwischen den beiden Trafos platziert. Jetzt ist die "outgecourced" und hängt über einem Vorwidersatnd am Netz. Die spielt jetzt keine Rolle mehr für uns.

Der erste Trafo ist ein 230V:9V 5VA. Der zweite ein 230V:12V 3,2VA. Ursprünglich war an zweiter Stelle ein 15V Trafo verbaut. Den habe ich zwecks Spannungserhöhung durch die 12V - Version ersetzt. Allerdings hat diese Aktion nicht viel gebracht.

Ich habe jetzt zwischen den Trafos folgende Werte gemessen:

Ohne Mikro:
Vt~ = 11,5 V

Mit Mikro:
Vt~ = 10,7 V

Ich habe im pro-pro Forum gelesen, dass es bei einigen Platinen mal Probleme gab. Leider gibt es keine näheren Erläuterungen dazu.
http://www.groupdiy.com/index.php?topic=24857.0

Dr-Mbogo
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Beitrag von Dr-Mbogo »

Habe in der Zwischenzeit gelernt, dass es doch gar nicht so schwer ist ein Foto in einen Post zu integrieren :cool:
Zur Zeit steht das Mikro in einer Spinne vom SCV3000. Wackelig aber immerhin! Kenn jemand eine Quelle für eine günstige U47- Mikrofonaufhängung?

Bild

MarkusP
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Beitrag von MarkusP »

Hallo Chris,

endlich eine Rückmeldung.

Die Frequenzgänge der Mikrophone haben wir im Rahmen eines Audio-Technik Labors an der TU Berlin gemessen. Die Messung fand statt im "Schalltoten" Raum der TU statt.
Als Lautsprecher kam ein Neumann-Lautsrpecher KH 120 zum Einsatz (quasi ein alter Klein+Hummel)...

Das Refernzmikrophon war ein Meßmikro von Microtech Gefell.

Mit diesem haben wir den Frequenzganz des Lautsprechers gemessen, das Meßmikro ist schnurgerade, Diesen gemessenen Frequenzgang haben wir in allen anderen Mikrophonmessungen dann entsprechend rausgerechnet.

Geleitet wurde das Labor durch Hr. Schneider von Neumann.

Das EM1200 stammt aus folgendem Drumset-Mikroset vom großen T:
http://www.thomann.de/de/the_tbone_dc1200.htm

Habe mit den Elektrets daraus auch schon Choraufnahmen gemacht. Es geht. Ist halt sehr präsent...

Ich lade mal spaßenshalber das ganze Protokoll dieser Aktion hoch.

Findest du hier:

http://www.licht-und-schall.de/ATLaborI ... ruppe1.pdf

Bitte behandelt die Informationen auf Seite 1 vertraulich, konnte diese Seite nicht auf die schnelle löschen.

An Mikros haben wir gemessen: KM120, KM130, KM 140, SM 58, RE 20, EM1200

Gerade der Frequenzgang des SM 58 ist sehr interessant.

Zu deinem G7 Problem. Eine Änderung der Kapsel-Vorspannung und der Anodenspannung erzeugt an sich keine Veränderungen im Frequenzgang, sondern lediglich eine Veränderung in der Aussteuerbarkeit.

Es kann natürlich sein, daß bei Dir die Umgebung der Kapselvorspannung nicht stimmt, doch zu niedrige Widerstände zu hohes C, zu weitere Kapazitäten.
Das hat natürlich im Zusammenhang mit der Kapselkapazität einen Einfluß, wir reden hier von RC-Gliedern und wir reden hier von sehr geringem C und sehr hohem R.
Da tut sich einiges. Die Spannungen werden es nicht sein.

Bitte mal den Aufbau kontrollieren. Im Bereich der Kapsel alle Leitungen extrem kurz halten. Da tut sich einiges im "C-Bereich", wir bewegen uns hier im Pico-Farad Bereich und noch darunter.

Ich finde den Aufbau des G7 auch ein wenig "kruschig".

Zum Vergleich den Schaltplan eines SM69, ist natürlich in FET, nicht in Röhre:

Bildhttp://cdn-images.recordinghacks.com//m ... ematic.png

Wenn sich etwas im Freqzuenzgang tut, dann sind es immer irgendwelche RC-Glieder,,,,

Gruß aus Berlin

MarkusP.

Harpo
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Beitrag von Harpo »

MarkusP hat geschrieben:... doch zu niedrige Widerstände zu hohes C ...

... Wenn sich etwas im Freqzuenzgang tut, dann sind es immer irgendwelche RC-Glieder ...
Ich würde da kein hohes C reinschütten. Der Saft verklebt nur die Kapsel. :P :oops:


Wenn der Widerstandswert um den gleichen Faktor zu niedrig wie die Kondensatorkapazität zu hoch ist, sollte das Ergebnis wieder gleich sein, sofern die Quelle diese höhere Last treiben kann.
mische lauter - Ohren wachsen nach
Ist mir Scheißegal wer dein Vater ist. Solange ich am Angeln bin, gehst Du hier nicht übers Wasser !

nashkato
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Beitrag von nashkato »

hi
ich hätte ein paar Fragen zu deinem G7.

Trafo ist der LL1538(XL) ?

Welche CK12 Kapsel . eine von AKG ? und ja welche ?
die aus dem C12 , aus 414 ULS , 414XL2 , ....
(ich weiss jetzt die AKG nummern nicht auswendig , lässt sich aber rausfinden)
die haben alle unterschiedliche Frequenzgänge.

Platinen sind die von Gustav von pro-pro , oder selbstgeätzte ,oder frei verdrahteter Aufbau ?

Hast du die Feedbackteile (100/35 C und 2k2 Trimmer ) drin ?

Röhre PF86 oder EF86 ?
und wie verhält sich die Heizspannung ?

hast du nicht ein paar Fotos von den Innereien ?

Dr-Mbogo
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Beitrag von Dr-Mbogo »

Hier ein kleiner Einblick in das "Innenleben":

Bild

Welche Kapsel da genau drin ist, kann ich leider nicht sagen. Keine Ahnung! Ich habe seinerzeit hier in BS bei Wyrwas Studiotechnik nach
einer CK-12 Kapsel verlangt... Ich wusste zu dem Zeitpunkt noch nicht, dass es auch andere, als die von Jakob in seinem Prototyp verbaute Kapseln gibt... :o

Röhre ist eine EF-86 von TAD. Heizspannung liegt nach Spezifikation bei 6,3V. Gegenkopplung habe ich nicht. Die zweite Spule des Übertragers ist "über Kreuz" parallel geschaltet.

@Markus:
Vielen Dank für die Infos. Den Laborbericht finde ich sehr interessant!
Ich muss mich da noch ein bischen einlesen. Den Tipp mit kurzen Leitungen für die Kapsel werde ausprobieren. Was meinst Du mit "kruschig"?

Viele Grüße!

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