Rein passiver Pultec ohne Gainstufe, welche Trafos?

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Beauvais
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Rein passiver Pultec ohne Gainstufe, welche Trafos?

Beitrag von Beauvais »

Ich finde das Konzept des Thermionic Culture Pullet ziemlich smart, schliesslich hat ja wirklich jeder noch irgendwo einen Mic-Pre rumliegen und solange man den EQ nicht zum Tracken braucht, sind die auch nicht gleichzeitig im Gebrauch.

Nun meine Laienfrage. Sehe ich das richtig, dass ich einen der (mehreren bekannten) DIY-Pultecs in dem Sinne modifizieren kann, dass die Gainstufe quasi komplett durch einen einzigen Trafo ersetzt wird, so dass aus der Kiste Mic-Pegel und -Impedanz rauskommt? Wenn ich bis hierhin richtig liege, was für ein Trafo müsste das sein?

So ein komplett passiver EQ wäre günstig und relativ einfach zu bauen und zB mit einem G9 oder SCA-Modulen für verschiedenste Sounds einsetzbar.

Mach ich hier einen Denkfehler oder warum ist das unter DIYern nicht verbreiterter?

kubi
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Beitrag von kubi »

Der Gyraf'sche Pultec-Entzerrer hat nach der passiven Stufe eine Impedanz von unter 10kOhm. Der tatsächliche Wert schwankt und hängt von den Einstellungen ab.
Du kannst somit gerne ab dem 220n-Kondensator alles entfallen lassen und den 220n-Kondensator durch einen 10k:600- oder 10k:150-Übertrager ersetzen.
Der Verlust der passiven Stufe liegt bei ca. 20dB, der Übertrager brächte weitere 12dB (10k:600) oder 18dB (10k:150) Verlust ein.

Die tatsächlichen Verluste werden höher liegen, denn die o.g. Zahlen sind "Leerlaufwerte", die nur entstehen, wenn der Eingang des nachfolgenden Verstärkers sehr hochohmig ist. In der Realität wird die Eingangsimpedanz deines Preamps einen zusätzlichen Spannungsteiler mit der Ausgangsimpedanz der passiven Entzerrung darstellen.

Für einen normalen Preamp sollte das kein Problem sein. Viele Leute wollen aber eine "all in one"-Lösung, keine zwei Geräte.
Darius

superslaukey
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Beitrag von superslaukey »

nur meine 2 cent weil ich demnächst meine ersten pultecs in angriff nehme. Da es dir ja auch etwas um Kosten und Einfachheit geht, hier mal eine Idee.

Man könnte ja die Gyraf/Enhanced-Filter bauen, dazu Franks Opamp-Aufholer. der Opamp-Aufholer haut kosten und aufwandsmäßig ja nicht wirklich rein. Dazu einen entsprechenden Übertrager wie Kubi beschrieben hat. Mit einem Schalter könnte man das Signal nach dem Filter entweder auf den Aufholer oder den Übertrager schalten. Oder, falls das möglich ist, hat meinen einen permanenter 2ten Ausgang über den Übertrager. so könnte man jederzeit das Gerät stand-alone benutzen oder für die "Färbung" über Mic-Pres gehen.

Was anderes: wenn du komplett passiv sein willst, wie desymmetrierst du am Eingang? Auch über Übertrager? Also mit 2 x Übertrager pro Kanal ist man jetzt nicht unbedingt billig - zumindest wesentlich teuerer als mit Opamp-Aufholer. Mit dem Opamp-Aufholer hast du das am Eingang auf jedenfall schon mal gut gelöst. und du könntest, falls meine idee nicht vollkommen blöd ist, zwischen opamp/übertrager-Ausgang wählen.

Beste Grüße
Max
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Kurt Tucholsky

jensenmann
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Beitrag von jensenmann »

Das Original gab es auch in einer Variante mit dem API2520 als Aufholverstärker, die allgemein als gutklingend bewertet wird.
Jens

kubi
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Beitrag von kubi »

superslaukey hat geschrieben:Oder, falls das möglich ist, hat meinen einen permanenter 2ten Ausgang über den Übertrager. so könnte man jederzeit das Gerät stand-alone benutzen oder für die "Färbung" über Mic-Pres gehen.
Das ist problemlos möglich, man muss nur zusehen, dass der passive Teil immer in 10k hineinschaut oder man rechnet ihn etwas um. Je nach dem, ob an dem Ausgangsübertrager am passiven Ausgang eine Last hängt oder nicht, ändert sich die Last, in die die passive Stufe hineinschaut. Wenn es nur einen passiven Ausgang gibt, ist das kein Problem, denn JEDES Mal, wenn der Entzerrer benutzt wird, hängt am Ausgang eine Last, sprich der Eingang des nächsten Geräts, und so hat die passive Stufe ihre gewünschte Last. Hängt nichts am Ausgang, ist das auch egal, dass die Werte nicht stimmen, weil in dem Augenblick offensichtlich keiner das Gerät benutzt.
Hängt man aber zusätzlich zu dem passiven Ausgang noch etwas aktives dazu, ändert sich weiterhin die Last in Abhängigkeit davon, ob am passiven Ausgang gerade etwas "dranhängt" oder nicht. Somit würden sich auch die Werte des Entzerrers und das Signal ändern, das am aktiven Teil der Schaltung ankommt.

Streng gesehen ist der ganze passive Teil eigentlich nur ein frequenzabhängiger Spannungsteiler mit einstellbarem Teilungsverhältnis, daher die Abhängigkeit von der Last.

Eine Entweder-Oder-Lösung wäre einfacher zu implementieren: Entweder der Ausgangsübertrager hängt dran und sorgt für die richtige Last oder der Oamp/die Röhre ist dran und sorgt für die richtige Last z.B. durch einen entsprechenden Querwiderstand.
superslaukey hat geschrieben:Also mit 2 x Übertrager pro Kanal ist man jetzt nicht unbedingt billig - zumindest wesentlich teuerer als mit Opamp-Aufholer.
Wenn es nur um die Kosten geht, ist man mit einem kostenlosen VST-EQ vielleicht besser bedient.
Darius

Beauvais
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Beitrag von Beauvais »

Danke für eure Tips. Eine Gainstufe mit Opamps kommt nicht in Frage, das Teil soll klanglich kompromisslos sein, sonst brauche ich die DAW echt nicht zu verlassen. Geld spielt natürlich immer eine Rolle, aber das soll schon amtlich klingen, also auf jeden Fall trafo-symmetriert an beiden Enden.

Die vollkommen passive Lösung spricht mich an, weil ich einerseits schon gut klingende Verstärker habe und ich auch möglichst einfach zu bauende EQs bevorzuge. Mein DIY-Wissen ist recht beschränkt und je weniger ich falsch machen kann, desto besser. Nicht zuletzt, weil ich auch mindestens je 2 Kanäle EQP1 und MEQ5 haben möchte.

Die erste Antwort von kubi hat eigentlich genau beantwortet, was ich wissen wollte, jetzt kann ich mich mal ein wenig schlau machen, was es da so gibt an PC-boards (point-to-point kommt mangels KnowHow nicht in Frage) und Trafo-Optionen (habe gute Erfahrungen mit OEP und Sowter gemacht, Lundahl eher nicht, das Teil soll schon Sound machen, Cinemag vielleicht).

Danke!
David

superslaukey
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Beitrag von superslaukey »

@ Kubi

vielen Dank für Deine schöne Erklärung - ist also eine eher komplexe Angelegenheit, dass korrekt und sinnvoll durchzuführen. Wie gesagt, war eine Idee die mir spontan in den Sinn gekommen ist, habs halt mal in den Raum geworfen.
Wenn es nur um die Kosten geht, ist man mit einem kostenlosen VST-EQ vielleicht besser bedient.
Ich habe lediglich in Davids einleitendem Post gelesen:
günstig und relativ einfach zu bauen
Da dachte ich halt, dass es ihm auch auf überschaubare Kosten ankommt...

Ich halte auch nichts von billig billig, aber der Kostenfaktor bei einem zweifachen Pultec ist in Abhängigkeit der Aufholstufe Röhre oder Opamp doch ziemlich deutlich oder? Nehme ich die beiden LL5402 wie im Gyraf-Layout so komme ich für eine Stufe schon auf 90 - 100 €. Bei anderen Übertragern von Edcor oder OEP wirds natürlich günstiger, bei Sowter, Cinemag oder gebrauchten vintage Teilen wirds wahrscheinlich ähnlich "teuer". "Teuer" meine ich hier relativ, weil man ja bedenken muss, wie "günstig" das im Vergleich zu gebrauchten Originalen bzw. Repros dann doch kommt.

Ich baue gerade meine ersten Pultecs und baue zum start zwei mit opamp-aufholer. Danach möchte ich auch zwei mit Röhrenstufe bauen. Die Platinen habe ich schon geätzt. Ein wirklich schönes und einfaches Projekt. Das Platinenlayout ist für Heimätzer und Bohrer wirklich sehr schön gemacht.

@ David:

Ich hoffe du hast meinen ersten Post nicht falsch verstanden. War nur eine Idee meinerseits, die sich nach Master Kubi wohl eher als suboptimal herausstellte.

Was ich nicht verstehe ist, warum nur trafo-symmetrierte Geräte amtlich und kompromisslos klingen und die opamp-gainstufe nicht? Wie gesagt, ich baue gerade meine ersten Pultecs und möchte nachher in der Lage sein, zwischen Opamp und Tube zu vergleichen. Ich glaube aber nicht, dass die opamp-gainstufe weniger kompromisslos klingt - sie klingt vielleicht einfach cleaner und weniger färbend? Vielleicht kann da ja jemand klarheit schaffen, der beides hat - evtl. vielleicht der frank selber?

Ich dachte ausserdem, dass du den "Sound" über die Preamp-Auswahl machen willst und nicht über den Übertrager im Pultec - dann machst du ja zweimal sound. Wenn der Pultec färben soll, dann würde ich halt gleich die Röhrenstufe bauen und schauen welche trafos ich dafür nehme.

Beste Grüße
Max
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Kurt Tucholsky

kubi
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Beitrag von kubi »

superslaukey hat geschrieben:Was ich nicht verstehe ist, warum nur trafo-symmetrierte Geräte amtlich und kompromisslos klingen und die opamp-gainstufe nicht?
Im Grunde ist das ganz einfach: Der Übertrager ist häufig das teuerste Element in der Schaltung. Wenn ein Hersteller mehrere Übertrager verbauen kann, dann wird es sich wohl kaum um ein Low-Budget-Produkt handeln, sondern eher um ein hochpreisiges. Bei den hochpreisigen Produkten wird i.d.R. auch mehr Geld in andere Faktoren rund um die Entwicklung und Produktion gesteckt. Mit einem größeren Budget für Forschung und Entwicklung lässt sich ein besseres Gerät erstellen, das, um deinen Ausdruck aufzugreifen, "amtlicher" klingt. Der Übertrager muss also nicht unbedingt selber für den "amtlichen" Klang sorgen.

Ganz nebenbei fügen einige Übertrager dem Klang auch noch eine schöne Note in den tiefen Frequenzen hinzu. Selbiges bei Röhren, die aber keinen Unterschied bei den Frequenzen machen. Viele mögen das lieber als den sauberen und sterilen Klang von reinen Oamp-Schaltungen, die mit Sicherheit in einem anderen Bereich auch ihre Berechtigung und ihre Vorteile haben.


...und so hat es sich wohl in den Köpfen vieler Festgesetzt, dass ein Trafo automatisch besser, schöner und "amtlicher" - was auch immer das bedeuten mag - klingt.
Darius

superslaukey
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Beitrag von superslaukey »

Hallo Kubi,

ich habe "amtlich" und "kompromisslos" auch ursprünglich von David aufgenommen. Ich weiß genauso wenig wie du, was die genau Definition sein soll. Ich weiß nur, dass man bei 10 Leuten wahrscheinlich 11 verschiedene Definitionen erhält, die vielleicht Schnittmengen enthalten. Im Moment denke ich, dass er amtlich und kompromisslos mit der Übertrager-Färbung gleichsetzt. Wenn man jetzt die Leute von einem Hersteller eines "Wire-With-Gain"-Preamps oder einem sehr analytischem EQ so fragt, dann sagen die bestimmt das genaue Gegenteil.

Die Eigenschaften und Vorzüge von Beidem sind mir klar, aber ich denke nicht, dass man opamp-schaltungen von vorneherein nicht als "unamtlich" im sinne nicht "gut" klingender schaltungen abtun sollte.
soll klanglich kompromisslos sein, sonst brauche ich die DAW echt nicht zu verlassen
Aber ist ja auch egal, David hat seine Frage ja beantwortet bekommen. Außerdem bin ich hier auch nur laienhaft kompetent...insofern viel Spaß beim Basteln, David!

Beste Grüße
Max
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Kurt Tucholsky

Beauvais
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Beitrag von Beauvais »

Die Eigenschaften und Vorzüge von Beidem sind mir klar, aber ich denke nicht, dass man opamp-schaltungen von vorneherein nicht als "unamtlich" im sinne nicht "gut" klingender schaltungen abtun sollte.
Volle Zustimmung, ich hatte bloss aus deinem Post rausgelesen, dass du irgendeinen möglichst günstigen Makup.Amp auf Opamp-Basis nehmen willst. Das halte ich für ziemlich sinnlos, wenn man schon den ganzen Aufwand betreibt. Sorry, wenn ich das falsch verstanden habe. Es gibt ja viele legendäre und erstklassig klingende Geräte, die Opamps verwenden. Aber wenn ich einen passiven EQ im Pultec-Stil baue, will ich halt DEN Sound und der besteht nun mal zumindest zum Teil aus den Übertragern. Dass es ganz viele gute EQs mit Opamps gibt, will ich nicht abstreiten. Einfach eine möglichst billige Opams-Schaltung reinhauen um Kosten zu sparen, halte ich für ein sinnloses Unterfangen. Aber wie gesagt, da habe ich dich wohl falsch verstanden.

Ich kann das nicht aus erster Hand beurteilen, aber man liest immer wieder, dass ein originaler Pultec anders (ich sage jetzt mal nicht besser) klingt, als die modernen 'Nachbauten' von Manley oder DW Fearn oä. Und zwar angeblich wegen den (kaum aufzutreibenden) Übertragern des Originals. Das ist jetzt bloss hear-say-gossip, aber ich denke man kann schon sagen, dass bei so einem Projekt die Übertrager nicht unerheblich sind. Damit will ich nicht grundsätzlich was gegen elektrische Symmetrierung und Opamp-Schaltungen sagen, aber damit kriegt man einfach nicht den Sound.

Beauvais
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Beitrag von Beauvais »

Da hab ich ja mal wieder eine schöne Diskussion angefangen (Trafo vs OpAmp, fast so schön wie Mac vs PC :lol: ), war nicht meine Absicht.

Nun, ich werde wohl nur den Mitten-EQ komplett passiv bauen und den program-EQ doch mit Gainstufe, dass ich den halt doch auch mal zum Tracken oder so einsetzen kann. Ich tendiere da momentan zur Drip-Version, auch wenn da der gestandene DIYer wohl die Haare rauft. Seine PCBs sind schweineteuer und er verdient sicher auch gut daran, aber so ein Build ist halt recht gut dokumentiert und das hilft mir mit meinen limitierten Kenntnissen einfach enorm.

Anyway, noch eine konkrete Frage: Wäre zB der Sowter 9705 (http://www.sowter.co.uk/specs/9705.htm) eine gute Wahl, um in einer komplett passiven Schaltung die Ausgangsstufe zu ersetzen?

Beauvais
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Beitrag von Beauvais »

Beauvais hat geschrieben:Anyway, noch eine konkrete Frage: Wäre zB der Sowter 9705 (http://www.sowter.co.uk/specs/9705.htm) eine gute Wahl, um in einer komplett passiven Schaltung die Ausgangsstufe zu ersetzen?
Habe ich das richtig verstanden und dieser Trafo zB wäre, was ich bräuchte? Oder hat jemand gerade den Supertipp für so ein Teil?

Ich möchte einfach sicher sein, keinen Denkfehler gemacht zu haben, bevor ich anfange die Sachen zu ordern.

Dank Euch,
David

living sounds
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Beitrag von living sounds »

Beauvais hat geschrieben:Danke für eure Tips. Eine Gainstufe mit Opamps kommt nicht in Frage, das Teil soll klanglich kompromisslos sein, sonst brauche ich die DAW echt nicht zu verlassen. Geld spielt natürlich immer eine Rolle, aber das soll schon amtlich klingen, also auf jeden Fall trafo-symmetriert an beiden Enden.
Ich habe die Symmetrier- und Aufholstufe mit modernen High End Op Amps und ohne Kondensatoren im Signalpfad gebaut, das lässt klanglich keine Wünsche offen (und der Unterschied zu der 5532-Standard-Variante ist deutlich). Wenn ich Färbung brauche kann ich das Signal immer noch durch einen passenden Preamp oder anderes Outboard schicken.

maxheadroom
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Beitrag von maxheadroom »

living sounds hat geschrieben:
Beauvais hat geschrieben:Danke für eure Tips. Eine Gainstufe mit Opamps kommt nicht in Frage, das Teil soll klanglich kompromisslos sein, sonst brauche ich die DAW echt nicht zu verlassen. Geld spielt natürlich immer eine Rolle, aber das soll schon amtlich klingen, also auf jeden Fall trafo-symmetriert an beiden Enden.
Ich habe die Symmetrier- und Aufholstufe mit modernen High End Op Amps und ohne Kondensatoren im Signalpfad gebaut, das lässt klanglich keine Wünsche offen (und der Unterschied zu der 5532-Standard-Variante ist deutlich). Wenn ich Färbung brauche kann ich das Signal immer noch durch einen passenden Preamp oder anderes Outboard schicken.
Hallo,

welche OPVs hast du verwendet?

Gruß

Max
freddy get ready, it's time to rocksteady

living sounds
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Beitrag von living sounds »

maxheadroom hat geschrieben:
Hallo,

welche OPVs hast du verwendet?

Gruß

Max
OPA1611 am Eingang und ADA4627 für Ausgang/Aufholstufe, jeweils mit Single-SMD zu Double-DIP Adaptern.

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