Gyraf G9 knattert wie ein Maschinengewehr

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Gyraf G9 knattert wie ein Maschinengewehr

Postby Beauvais » Fri May 07, 2010 12:23 pm

Ich habe von einem Forumskollegen einen Gyraf G9 geerbt, der eigentlich funktionieren sollte. Tut er aber nicht.

Auf dem rechten Kanal knattert das Ding mit vollem Line-Pegel wild drauf los (ohne dass ein Input anliegen würde notabene). Ein lautes Toktoktok mit einer Frequenz von ca 1 bis 10 Hz je nach Reglerstellung (also kein Netzbrumm). Wenn ein Signal am DI-Input anliegt ist das Knattern weg und das DI-Signal hörbar, aber die Gain- und Outputregler verstärken das Signal nicht (wie auf dem funktionierenden Kanal).

Was ich schon gemacht habe ist, die Frontplatinen gewechselt, wobei alles beim alten blieb, der Fehler ist also auf der Hauptplatine. Auch habe ich die Trafos von Kanal 1 und 2 getauscht, ebenfalls ohne Effekt, an den Trafos liegt's also auch nicht.

Wie kommt das Ding überhaupt dazu Töne zu generieren? Und das hat gar nix mit dem bekannten Oszillieren zu tun, wie gesagt extrem niederfrequent.

Hat jemand eine Idee was das verursachen könnte?

Danke schon mal
David
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Postby AndreasS » Fri May 07, 2010 4:33 pm

Hallo David,

doch, das ist auch ein Oszillator, nur eben für tiefe Frequenzen (sog. "motorboating").
Nach Deiner Beschreibung schwingt die Eingangsverstärkerstufe: erster Kontrollpunkt wäre die Betriebsspannung (Elko), nächster die Kathode V1b (Widerstand nach Masse über R24), nächster die Kette C4 - R10 (und alle folgenden Bauteile weiter bis Masse) - C5 - R26... - diese bilden ein Filter (Hochpass) höherer Ordnung, welches durch seine höhere Flankensteilheit die Phasenreserve im Bereich tiefster Frequenzen schnell aufbraucht.

Gruß Andreas
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Postby Beauvais » Fri May 07, 2010 6:00 pm

Hi Andreas

Danke für die Hinweise. Obwohl ich zwar nicht wirklich verstehe wovon du sprichst, habe ich mal alle Widerstände gecheckt und die sind in Ordnung. Blieben also nach deiner ersten Ferndiagnose C4 und C5. Soll ich die einfach mal ersetzen oder gäbe es noch andere Kandidaten? Ich muss die sowieso bestellen und auf ein paar Bauteile mehr oder weniger kommt es dann auch nicht an..

Das mit der Betriebsspannung verstehe ich nicht ganz. Wenn der andere Kanal geht, muss die Power Supply doch in Ordnung sein?

Grüsse
David
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Postby AndreasS » Fri May 07, 2010 7:23 pm

Hallo David,

nicht einfach ersetzen..., C4 und C5 sind Folientypen und geben nicht so leicht auf.

Ohne große Erklärung aller Hochpässe im Gerät: überbrücke mal kurz R7 (47 kΩ) - hört das motorboating auf?... - oder prüfe bitte den Elko C7 (10µF/63 V) auf fehlende Kapazität (einfach einen gleich großen Elko parallelschalten).

Gruß Andreas
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Postby Beauvais » Fri May 07, 2010 8:48 pm

Auf die Idee, C4 zu ersetzen bin ich vor allem gekommen, weil der nur schon optisch raussticht. Sonst sind alle Folienkondensatoren rote WIMAs, bloss C4 des rechten Kanals ist blau. Muss natürlich nichts heissen, wirkt einfach suspekt :)

R7 habe ich überbrückt und das Motorboot tuckert munter weiter. Und C7 ist auch ein Folienkondensator und kein Elko. Müsste das einer sein?

Grüsse
David
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Postby AndreasS » Sat May 08, 2010 11:09 am

Hallo David,

die fünf ersten Positionen des Gain-Schalters haben keinen Einfluß auf die Tiefe der Gegenkopplung, sondern sind nur schaltbare Spannungsteiler für das Ausgangssignal. Somit müßte beim selbsterregten Schwingen der Eingangsstufe auf diesen Stufen der Pegel des Ausgangssignal noch verändert werden können (soweit die SRPP-Endstufe nicht in die Begrenzung gebracht wird - dies ist durch Zurückstellen des Output-Reglers P1 abzustellen).

Sollte der Pegel des motorboating dennoch unabhängig von der Position 1 oder 5 des Gainreglers gleich stark am Ausgang meßbar sein, so sollte man die Schwingursache in einer Mitkopplung über die Betriebsspannung suchen.

In den Positionen 6 bis 11 ändert der Gain-Schalter die Tiefe der Gegenkopplung: weniger Gegenkopplung (Pos. 11) müßte die Schwingneigung vermindern. Gegebenfalls kann man vom Verbindungspunkt R11 mit R12 mit einem Ohmmeter den Widerstand nach Masse messen und mit dem anderen Kanal vergleichen.

Was das Verhalten des DI-Eingangs betrifft: kontrolliere bitte die Masseverbindung dieses Einganges sowie die der Sekundärwicklung des Eingangsübertragers.

Gruß Andreas
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Postby Beauvais » Sat May 08, 2010 11:39 am

Hi Andreas

die fünf ersten Positionen des Gain-Schalters haben keinen Einfluß auf die Tiefe der Gegenkopplung, sondern sind nur schaltbare Spannungsteiler für das Ausgangssignal. Somit müßte beim selbsterregten Schwingen der Eingangsstufe auf diesen Stufen der Pegel des Ausgangssignal noch verändert werden können (soweit die SRPP-Endstufe nicht in die Begrenzung gebracht wird - dies ist durch Zurückstellen des Output-Reglers P1 abzustellen).

Sollte der Pegel des motorboating dennoch unabhängig von der Position 1 oder 5 des Gainreglers gleich stark am Ausgang meßbar sein, so sollte man die Schwingursache in einer Mitkopplung über die Betriebsspannung suchen.


Der Gain-Regler verändert den Pegel des Motorboating nicht, allerdings dessen Frequenz, auf den Stufen 1 bis 5 ist er knapp 2 Hz, weiter nach rechts steigt die Frequenz bis auf etwa 10 Hz.

Das würde heissen, dass der Fehler mit der Betriebsspannung zusammenhängt. Das verstehe ich allerdings nicht ganz. Wenn der G9 eine gemeinsame Spannungsversorgung für beide Kanäle hat und einer der beiden Kanäle einwandfrei funktioniert, kann doch das Problem nicht dort liegen?

In den Positionen 6 bis 11 ändert der Gain-Schalter die Tiefe der Gegenkopplung: weniger Gegenkopplung (Pos. 11) müßte die Schwingneigung vermindern. Gegebenfalls kann man vom Verbindungspunkt R11 mit R12 mit einem Ohmmeter den Widerstand nach Masse messen und mit dem anderen Kanal vergleichen.

Was das Verhalten des DI-Eingangs betrifft: kontrolliere bitte die Masseverbindung dieses Einganges sowie die der Sekundärwicklung des Eingangsübertragers.


Sowohl die angesprochenen Widerstände als auch der DI-Eingang liegen ja auf den Frontplatinen. Die habe ich aber schon ausgetauscht und der Fehler wanderte mit, resp die Front des defekten Kanals funktionierte auf der anderen Seite einwandfrei. Das müsste doch so nach Ausschlussverfahren bedeuten, dass dort alles iO ist. Oder nicht?

Aus diesem Tausch habe ich eigentlich geschlossen, dass der Fehler auf der Hauptplatine sein muss. Oder war das etwas vorschnell?

Danke
David
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Postby AndreasS » Sun May 09, 2010 11:28 am

Beauvais wrote:Der Gain-Regler verändert den Pegel des Motorboating nicht, allerdings dessen Frequenz, auf den Stufen 1 bis 5 ist er knapp 2 Hz, weiter nach rechts steigt die Frequenz bis auf etwa 10 Hz.


Hallo David,

schön, dann wissen wir ja nun die Ursache des motorboating: das Filter C4-R10-C5-R27+27 parallel Gainregelwiderständen R19...22.

In der Annahme, daß die Widerstände R26 und R27 o.k. sind, könnten die Kapazitäten von C4 oder C5 zu gering sein und somit Ursache der Selbsterregung. Anderenfalls könnte man durch Verringerung der Kapazitäten in der Schleife (C3, event. C7) die Schleifenverstärkung unter Eins drücken und so die Schwingbedingungen ausschalten.

Prüfe bitte auch den Elko C25; für die Eingangstufe liegt auch dieser im Signalweg.

Gruß Andreas
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Postby Beauvais » Tue May 11, 2010 9:26 am

Hallo Andreas

Ich habe jetzt C4, C5 und C25 ersetzt, aber das hat nichts gebracht, es ist alles beim alten geblieben, das motorboating geht munter weiter..

Hast Du noch eine Idee wo der Fehler stecken könnte? Ich glaube sonst werde ich einfach die Hauptplatine ersetzen. Da bin ich letztlich wahrscheinlich schneller als mit Fehlersuchen..

Grüsse
David
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Postby volker » Tue May 11, 2010 2:44 pm

Hallo David,

mach doch mal ein paar Bilder von deinem Aufbau, unter Umständen kann man daran etwas erkennen. Hast du die Spannungen mal gemessen?


Gruß, Volker
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Postby Beauvais » Tue May 11, 2010 3:48 pm

Hallo Volker

Ich hab mir das Ding schon recht genau angesehen und konnte nichts verdächtiges erkennen. Meinst Du einfach einfach ein Bild der Platine? Die Verkabelung ist schon korrekt, denn der Fehler bleibt konstant auf dem rechten Kanal, wenn ich Ein-/Ausgänge oder die Frontplatinen wechsle.

Das Ding ist halt, dass ich letztlich einfach zu wenig Ahnung von der Materie habe. Ich habe einen LA-2A (von drip) gebaut, da der sehr gut dokumentiert ist, und der lief auf Anhieb. Dann habe ich auch einen Dual 1176 gebaut, der auch auf Anhieb korrekt funktionierte (ausser einem kleinen Brummproblem, das ich in einem anderen Thread noch angesprochen habe). Einen G9 und einen Pultec hatte ich auch im Visier, habe aber dann davon abgesehen, da diese Projekte nicht so gut dokumentiert sind und man schon einen Schaltplan lesen (und vor allem verstehen) können sollte.

Ich kann gut und sorgfältig löten (habe zu Beginn meiner Studienzeit sogar ein Weilchen als Nebenjob im Akkord Platinen gelötet), aber sobald es etwas zu troubleshooten gibt, bin ich mangels Kenntnissen einfach auf verlorenem Posten. Deswegen denke ich, dass ich wohl diesen G9 am schnellsten zum Laufen kriege, wenn ich einfach eine neue Hauptplatine aufbaue (und dabei keinen Fehler mache). Denn die restlichen Komponenten habe ich durch umstecken eigentlich ausschliessen können. Eine neue Platine kostet 20 Euro, die Bauteile vielleicht nochmal soviel und ein paar Stunden Arbeit. Wenn ich hier weiter Fragen stelle, dauert das auch mir Eurer gütigen und sehr geschätzten Hilfe bestimmt länger und der Erfolg ist immer noch fraglich.

Aber trotzdem, Du meinst ein Bild der Platine würde helfen?

Grüsse, David

Edit: Nein, Spannungen habe ich keine gemessen. Aber da müsste ich mangels Schaltplanverständnis eine Schritt-für-Schritt-Anleitung haben (so im Stil "rechtes Bein von R34, Pin 8 der Eingangsröhre" etc) und das möchte ich Euch eigentlich nicht zumuten..
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Postby AndreasS » Wed May 12, 2010 11:33 am

Hallo David,

ich habe nochmal den threat überlesen: meines Wissens fertigt WIMA keine blauen Folien-Kondensatoren. Kann es ein anderes Produkt sein (Siemens etc.), so daß die Kapazität nicht stimmt.

Schaue bitte mal nach dem Aufdruck auf dem blauen Folien-C.

Gruß Andreas
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Postby Beauvais » Wed May 12, 2010 11:43 am

Hi Andreas

Das stimmt, der blaue C4 war kein WIMA, aber den habe ich mittlerweile ja ersetzt und das hat nichts gebracht.

Jetzt ist zwar auch kein WIMA drin, sondern ein Philips, weil ich den beim Elektrobastelladen in der Stadt bekommen habe, einen WIMA hätte ich im Internet bestellen müssen, aber die Kapazität stimmt schon.

Wobei auch der blaue Unbekannte hatte eigentlich die korrekte Kapazität laut Aufdruck.

Grüsse
David
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Postby volker » Wed May 12, 2010 12:51 pm

Hallo David,

es geht weniger um ein Bild deiner Lötstellen, eher um den gesamten Aufbau. Denn Schwingen muss eigentlich durch die Verlegung der Leitungen von und zur Platine bedingt sein, bei einem Platinenaufbau kannst du ja auf der Platine kaum was falsch machen, solange du die richtigen Werte verbaut hast (alle Widerstands/Kondensatorenwerte überprüft? mal Röhren getauscht?). Also ein Foto zentral von oben von dem gesamten Aufbau.

Spannungen: schwarze Messleitung immer auf Masse. Mit der roten die folgenden Punkte: vor und nach R31, Anode V1A & B, Kathode V1A/B


Gruß, Volker
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Postby Beauvais » Wed May 12, 2010 4:04 pm

Hallo Volker

Ich habe die Platine nicht selbst aufgebaut, weiss also nicht, wie sorgfältig das gemacht worden ist. Und ein überprüfen aller Komponenten dauert länger als einfach eine neue zu löten.

Die Verkabelung ist OK. Ich habe alle Kabel getauscht, Frontplatinen getauscht und der Fehler bleibt konstant am gleichen Ort. Wenn ich die Frontplatine austausche und diejenige der Seite die motorboatet, auf dem anderen Kanal einwandfrei funktioniert, dann kann der Fehler weder in den Frontplatinen noch in der Verkabelung liegen.

Der Hund muss also irgendwo auf der Hauptplatine vergraben sein. Ich werde die einfach neu aufbauen, sonst wird das nix. Wenn Ihr einen konkreten Verdacht hättet, könnte ich dem nachgehen, aber auf gut Glück beginnen den Fehler zu suchen, tue ich mir nicht an. Dazu fehlt mir schlicht das Know-How.

Danke trotzdem
David
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