EMI Filter

[olafmatt]

Sorry Jungs, nix mit den fünf Jungs mit den für damalige Verhältnisse neuen Frisuren... nur EMI Filter in der Netzzuleitung.

Also ich hab ne Zeitlang solche Filter in meine Geräte eingebaut. Normalerweise diese kombinierten Kaltgerätebuchsen im Alugehäuse mit Filter drin. Leider haben alle Filter die ich bisher gefunden habe so olle um die 10nF Kondensatoren von den Netzleitungen nach Masse. Erstens mag ich das nicht, dass die bösen 50Hz nur einen Kondesator von meiner heiligen (auch) Signalmasse weg sind, zweitens habe ich in letzter Zeit mit PowerCon Buchsen gebaut (nachdem mir mehrfach Kaltgeräretesteck rausgefallen waren oder nicht richtig eingesteckt waren und man für PowerCon auch nur runde Löcher machen muß und nicht ewig mit der Feile werkeln).
So ergab es sich, dass ich nun Geräte ganz ohne Filter habe. Leider ist mit dem Oszi in allen Geräten an fast allen Stellen eine Störung so um die 30 - 40 MHz zu beobachten (Oszi geht nur bis 20MHz, kann mir das deswegen nicht sauber angucken). Also zwei Fragen:

Hat mal jemand EMI Filter ohne diese Kondensatoren nach Masse gesehen? (Oder kann ich bei den Filtern die nicht in eine Buchse eingebaut sind sondern "standalone" einfach die Erdung nicht anklemmen, oder meckert dann die VDE?)

Und wie messe ich meine Stromversorgung (Steckdosen!) nach? Mit dem Oszi direkt auf die Steckdose wird ja wohl nichts (hab es noch nicht probiert, muß ich gestehen), da ich ja die Megaherzen sehen will die auf den 50Hz huckepack sitzen und wenn ich den Schwarzen vom Oszi in die Steckdose halte sowieso im Dunkeln stehe...

Olaf

[jensenmann]

wieso fünf Jungs????

[jensenmann]

Ich habe solche Filter auch des öfteren verbaut. Aber ohne den Ableitkondensator ist mir sowas noch nicht über den Weg gelaufen. Das soll aber nichts heißen, da ich mal so ne Kiste dieser Netzfilter geschossen habe und seitdem nur die verbaut habe.

[olafmatt]

wieso fünf Jungs????

Sorry, ich hätte schwören können der Woody Allen hätte da auch mit dazu gehört...

Olaf

[peterh]

Hallo Olaf,

ist bei Dir Erde=Masse ?
Die meisten Filter, die ich kenne (nein ich bin nicht der Papst), haben Cs nach Erde....
Ggf. wird dir da eine modifizierte Erd-Masseführung schneller helfen, als exotische EMI Filter. Schau mal bei http://www.alice-dsl.net/yajia.zeng/index.htm. Die haben eine ganze Armee von dem Zeugs, da sollte für eine Anregung, Horizonterweiterung was dabei sein.

Gruß und noch schöne Tage
Peter

[jensenmann]

http://www.evox-rifa.com/technote_pdf/rfi_fact.pdf

[jensenmann]

und überhaupt prinzipiell:
http://www.evoxrifa.com/europe/technote ... lytics.htm
http://www.evoxrifa.com/europe/technotes_filmcaps.htm

[olafmatt]

Jens, danke für die vielen spannenden Links! Nur: ist ja nicht überraschend, dass ein Kondensatorhersteller für alle Bedürfnisse den passenden Kondensator anzupreisen vermag.

Meine Überlegung war je eher, da in Audioschaltungen das Gehäuse (meist) Signalmasse ist und auf dem Schutzleiter liegt, der von den Y-Kondensatoren zum Ableiten von unsymmetrischen Störungen aus der Netzleitung benutzt wird, so werden doch diese Störungen in gewissem Grad wieder in meinem Audiosignal auftauchen. Genaugenommen müßte man für die Y-Kondenstoren im Filter eine seperate Rückleitung zu einem zentralen Massepunkt / Erde haben.

Mit symmetrischen Audiosignalen ist das wahrscheinlich nicht so das Problem, weil die ja nicht wirklich Masse als Referenz brauchen (-> Trafo gar nicht, elektr. sym. wohl nur wenig ein Problem, abhängig vom CMRR). Bei Impedanzsymmetrischen Ausgängen dann aber schon, weil da Masse ja mehr oder weniger Referenz ist.

Olaf

[jensenmann]

Ich überleg mal einfach schriftlich: HF Störungen auf N und L, die den Filter immer noch passieren werden i.d.R. vom NetzTrafo rausgelöscht. Nur bei der Erde ist das blöd. Prinzipiell würde doch eine vom Filter (Bauart IEC Buchse) abgeleitete Störung den kürzeren Weg zur Erde nehmen, d.h. also aus dem Gerät rausfließen, nicht in deine Schaltung rein. Jetzt kann man nachrechnen wie groß der Spannungsabfall der HF Störung über der Netzleitung ist, wenn man die Störgröße kennt -> nachmessen entweder mit Tastkopf oder über einen Meßwiderstand. Dieser Spannungsabfall würde also das Erdpotential modulieren. Aber diese Modulation ist bei anderen, am gleichen Netz angeschlossenen Geräten doch in der gleichen Größenordnung. Wenn alle Geräte auf der gleichen verseuchten Masse reiten, dann sollte sich da einiges relativieren.
Du könntest deine Signalerde über einen Miniwiderstand auf den Sternpunkt führen, siehe z.B Bo Hansen DI:


Das würde dein Geräteinnenleben von der Seuche isolieren

[jensenmann]

ich gebs zu, das Bild ist etwas groß.....

egal, wie ist es eigentlich mit der Bandbreite deiner Schaltung? Warum sollten 30MHz relevant sein? Oder reden wir gerade nicht über Audio?

Wenn der einzelne Kondensator von 50Hz nach Erde im Filter ein Problem sein sollte, warum schaltest du nicht zwei in Reihe? Viel hilft möglicherweise viel, um z.B die Leckströme durch die Cs in den Griff zu bekommen

[olafmatt]

egal, wie ist es eigentlich mit der Bandbreite deiner Schaltung? Warum sollten 30MHz relevant sein? Oder reden wir gerade nicht über Audio?

Doch doch, Audio. Aber was dem einen sein Audio ist dem andern sein HF... obere Eckfrequenz ist ca. 1.8MHz. Hab das Problem aber in diversen Schaltungen, ich hab so das Gefühl dass ich einfach zu viel HF Krempel schon aus der Steckdose kriege. Sollte vielleicht mal Ferritkerne über den Stromkabeln versuchen oder sowas.

Olaf

[jensenmann]

oder die Bandbreite in der Schaltung begrenzen? 1,8Mhz, diese Transienten hört nicht mal mehr eine Fledermaus

[olafmatt]

Hhm, auch wenn ich die Bandbreite der Schaltung begrenze und die Schaltung ausschalte(!) kommen noch diese Störungen über die Netzleitung rein. Macht in meinen Augen sinn, zu verhindern das das Zeugs überhaupt in die Schaltung gelangt. Naja, sollte wahrscheinlich einfach wieder EMI/RFI Filter von der Stange einbauen und nicht weiter drüber nachdenken.

Olaf

[olafmatt]

Ich glaube ich habe das Rätsel gelöst, nachdem ich ewig mit Netzfiltern und Ferritkernen rumgefummelt habe. Was wirklich hilft ist am Oszi rumfummeln, man muß nur am Wahlschalter AC/DC wackeln und plötzlich sind die 30MHz Signale weg und nur noch mein Nutzsignal ist da.
Weihnachten war zwar schon, aber falls noch jemand ein Oszi zu verschenken hat...

Olaf

[jensenmann]

Ich hatte auch mal gedacht, dass in einer meiner Pultmodifikationen im Matchless der Wurm drin ist, und zwar in Form von willenlosesten Überschwingern. Es hat sich dann rausgestellt, dass es im Original genauso ist. Ursache war, dass ich vergessen hatte die Masse des Funktionsgenerators anzuschliessen