Symetrisch vs. Asymetrisch

AndreasS · Beitrag von **AndreasS** » Mo Okt 27, 2008 9:38 am

Eingangsseite: Innenleiter des Signalkabels (bzw. Innenkontakt einer RCA- oder auch BNC-Buchse) an ein Ende der Primärwicklung anschließen, an das andere Ende der Primärwicklung den Schirm des Signalkabels (oder entsprechend Außenkontakt der RCA- oder BNC-Buchse) anlöten.

Ausgangsseite: ein Ende der Sekundärwicklung auf Pin 2, das andere Ende auf Pin 3 einer XLR-Buchse; Pin 1 der Buchse wird mit dem Übertragerkern, dem Übertragerschirm und (bei Vorhandensein) mit dem schirmenden Gehäuse verbunden.

Der Vorteil gegenüber der von Dir vorgeschlagenen Beschaltung: man kann an den Eingang auch mal einen symmetrisches Signal geben, ebenso den Ausgang auf einen unsymmetrischen Eingang schalten.

Andreas

dubwarrior · Beitrag von **dubwarrior** » Mi Okt 29, 2008 7:12 am

Danke viel mal Andreas.
Deine Erklärung hat in mir wieder den Zeichnungs Teufel geweckt und ich habe dazu nochmals eine Skizze gemacht.

Ist das jetzt so korrekt?

AndreasS · Beitrag von **AndreasS** » Mi Okt 29, 2008 8:00 am

Es ist schon besser; kleine Anmerkung: mit Schirm war die Schirmwicklung zwischen Primär- und Sekundärwicklung gemeint..., damit keine Asymmetrien in den Kapazitäten auf der symmtrischen Seite entstehen. Natürlich wird auch das schirmende Gehäuse des Übertragers (soweit es eines gibt - das hängt vom Pegel auf der Leitung ab) auf Pin 1 der XLR-Buchse geschaltet.

Ein Vorschlag zur Verbesserung: Den Schirm der Eingangsleitung nicht mit "ground" verbinden, sondern nur mit dem anderen Wicklungsende der Primärwicklung. Die Schirmung dieses Kabels erfolgt ja schon über den Schirmanschluß an der Quelle..., und Du kannst alle Vorteile einer Übertragerkopplung nutzen, besonders die galvanische Trennung der Kreise (das vermeidet "Brummschleifen").

Grüße Andreas

dubwarrior · Beitrag von **dubwarrior** » Mi Okt 29, 2008 9:42 pm

Ok, es scheint als würde ich mich langsam dem Zeil nähern.
Ich geb nicht auf.

Ich hoffe so wie es jetzt ist stimmt es?

AndreasS · Beitrag von **AndreasS** » Do Okt 30, 2008 10:04 am

leider wieder daneben...

Der Eingang (unsymmetrisch) hat eine Signalader, welche Du richtig an das obere Ende der Primärwicklung angeschlossen hast..., aber auch ein Bezugspotential für die Signalspannung - und das liegt auf dem Schirm der Leitung. Folglich muß der Schirm der Eingangsleitung an das (im Bild) untere Ende der Primärwicklung angeschlossen werden; die Verbindung dieses besagten Wicklungsendes mit Masse, Schirm, Kern usw. sollte weg, ... einfach, damit Potentialtrennung erfolgt und damit man auch mal eine symmetrische Quelle anschließen kann.

Andreas

dubwarrior · Beitrag von **dubwarrior** » Do Okt 30, 2008 10:23 pm

So nun habe ich das ganze hoffentlich kapiert.

Sehe ich das Richtig dass ich fürs symetrieren bia Übertrager kein einfaches Einadrigeskabel benützen kann?

Sondern es muss ein geschirmtes sein?

Ist das dan so, wenn ich von der Platine komme habe ich das Kabel, welches das Signal führt und den Schirm, welchen ich mit Schaltungsmasse verbunden habe.

Die gehen dann beide zum Übertrager?
Welchen ich aber sonst Eingangsseitig nicht mehr mit Masse verbinden muss oder?

[silent:arts] · Beitrag von **[silent:arts]** » Fr Okt 31, 2008 12:04 am

ich belasse den Schirm immer an der Eingangsbuchse und verbinde ihn nicht mit der Platine. ansichtssache, aber funktioniert bestens.

dubwarrior · Beitrag von **dubwarrior** » Fr Nov 07, 2008 7:15 am

Weshallb muss ich da eigentlich ein Geschirmtes Kabel nehmen?

Hatt der Schirm und die Schaltungsmasse das selbe Potential?

Was für Übertrager sind für die Symetrierung zu empfehlen?

AndreasS · Beitrag von **AndreasS** » Fr Nov 07, 2008 8:27 am

dubwarrior hat geschrieben:Weshallb muss ich da eigentlich ein Geschirmtes Kabel nehmen?

Die Schirmung hält kapazitive Einstreuungen von der signalführenden Ader fern - die Notwendigkeit hängt vom Pegel auf der Leitung und von der Abschlußimpedanz der Leitung ab..., praktisch: die Leitung von der Anode einer Endröhre zum Ausgangsübertrager (Signalspannung 70...100 Volt) braucht weniger eine Schirmung als die vom Mikrofoneingang zum Gitter der ersten Röhre.

dubwarrior hat geschrieben:Hatt der Schirm und die Schaltungsmasse das selbe Potential?

...nicht zwingend: der Schirm wird wohl auf gleichem Potential liegen wie z.B. das schirmende Gehäuse, die Schaltungsmasse muß nicht dieses Potential haben. In den meisten Fällen wird der Schaltungsentwickler aber ein ähnliches Gleichstrompotential für die Schaltungsmasse wählen..., aber: wechselstrommäßig fließen auf der Schaltungsmasse die Rückströme (das sind Signalströme)...

dubwarrior hat geschrieben:Was für Übertrager sind für die Symetrierung zu empfehlen?

Das hängt vom Einsatzort ab: für den symmetrischen Eingang sollten beide Wicklungsenden ungefähr gleiche Kapazitäten gegen Schirm und Kern haben (das läßt sich notfalls mit Zusatzkapazitäten abgleichen), am symmetrischen Ausgang ist geringer Wicklungswiderstand wichtig..., und auf langen Übertragungswegen sollten Trennübertrager in der Leitung auch magnetische Symmetrie haben. Mit den Anforderungen steigen natürlich auch die Preise der Übertrager, da die Herstellung komplizierter wird (und den "idealen" Übertrager gibt es nicht).

Andreas

dubwarrior · Beitrag von **dubwarrior** » Sa Nov 08, 2008 11:59 pm

AndreasS hat geschrieben:
Die Schirmung hält kapazitive Einstreuungen von der signalführenden Ader fern - die Notwendigkeit hängt vom Pegel auf der Leitung und von der Abschlußimpedanz der Leitung ab..., praktisch: die Leitung von der Anode einer Endröhre zum Ausgangsübertrager (Signalspannung 70...100 Volt) braucht weniger eine Schirmung als die vom Mikrofoneingang zum Gitter der ersten Röhre.

Also ist nach möglichkeit ein geschirmtes Kabel zu bevorzugen.
Auf was muss ich beim kauf eines Solchen achten?

AndreasS hat geschrieben:
...nicht zwingend: der Schirm wird wohl auf gleichem Potential liegen wie z.B. das schirmende Gehäuse, die Schaltungsmasse muß nicht dieses Potential haben. In den meisten Fällen wird der Schaltungsentwickler aber ein ähnliches Gleichstrompotential für die Schaltungsmasse wählen..., aber: wechselstrommäßig fließen auf der Schaltungsmasse die Rückströme (das sind Signalströme)...

Ok

AndreasS hat geschrieben:
Das hängt vom Einsatzort ab: für den symmetrischen Eingang sollten beide Wicklungsenden ungefähr gleiche Kapazitäten gegen Schirm und Kern haben (das läßt sich notfalls mit Zusatzkapazitäten abgleichen), am symmetrischen Ausgang ist geringer Wicklungswiderstand wichtig..., und auf langen Übertragungswegen sollten Trennübertrager in der Leitung auch magnetische Symmetrie haben. Mit den Anforderungen steigen natürlich auch die Preise der Übertrager, da die Herstellung komplizierter wird (und den "idealen" Übertrager gibt es nicht).

Andreas

Wie würde sich sowas mit zusatz Kapazitäten Ausgleichen lassen?

EInfach so Seriel oder Parralel schalten das auf beiden Wicklungsenden die selbe Kapazität herscht?

Gibt es also keine ¨èbertrage die du so aus dem Stehgreif empfehlen kannst die eigentlich häufig passen?

Das es den "idealen" Übertrager gibt hab ich mir gedacht, ich finde es auch nicht soo schlimm wen die ein wenig "eigenklang" mitbringen,

Rico

AndreasS · Beitrag von **AndreasS** » So Nov 09, 2008 9:43 am

dubwarrior hat geschrieben:...nach möglichkeit ein geschirmtes Kabel zu bevorzugen.
Auf was muss ich beim kauf eines Solchen achten?

Hallo Rico,

im Niederfrequenzbereich ist die Bedeckung (Dichte) des Schirmes nicht so kritisch (wenn Du nicht gerade direkt neben einer Hochfrequenzquelle aufbaust)..., innerhalb der Geräte nehme ich das günstigste: foliengeschirmte Verdrahtungsleitungen YvO (St) Y für 72 Cent/Meter; außerhalb der Geräte natürlich Kabel mit Litzenadern und Geflechtschirm wegen der mechanischen Beanspruchung.

dubwarrior hat geschrieben: Wie würde sich sowas mit zusatz Kapazitäten Ausgleichen lassen?

Von dem einem Wicklungsende der Primärwicklung mit der geringeren Kapazität nach Masse einen kleinen Trimmer (25 pF) nach Masse schalten und mit Rechtecksignal auf symmetrische Kurvenform abgleichen.

Andreas

dubwarrior · Beitrag von **dubwarrior** » So Nov 09, 2008 9:44 pm

Hi Andreas

AndreasS hat geschrieben:im Niederfrequenzbereich ist die Bedeckung (Dichte) des Schirmes nicht so kritisch (wenn Du nicht gerade direkt neben einer Hochfrequenzquelle aufbaust)..., innerhalb der Geräte nehme ich das günstigste: foliengeschirmte Verdrahtungsleitungen YvO (St) Y für 72 Cent/Meter; außerhalb der Geräte natürlich Kabel mit Litzenadern und Geflechtschirm wegen der mechanischen Beanspruchung.

Also kannich da getrost das erstbeste Kabel benützen welches ich finde.
Von einer HF Quelle wüsst ich jetzt nichts hier direkt bei mir im Haus.

AndreasS hat geschrieben:Von dem einem Wicklungsende der Primärwicklung mit der geringeren Kapazität nach Masse einen kleinen Trimmer (25 pF) nach Masse schalten und mit Rechtecksignal auf symmetrische Kurvenform abgleichen.

Dacht ichs mir doch das dass nicht so einfach sein kann.
Wie geht den sowas?

Es scheint mir dass sich so ein Aufwand wirklich nur bei Röhren lohnt, sehe ich das korrekt?

AndreasS · Beitrag von **AndreasS** » Mo Nov 10, 2008 9:19 am

dubwarrior hat geschrieben:Es scheint mir dass sich so ein Aufwand wirklich nur bei Röhren lohnt, sehe ich das korrekt?

Hallo Rico,

die Symmetrie wird durch Unsymmetrien der Belastungswiderstände um so weniger gestört, je geringer der Ausgangswiderstand der Quelle und je höher der Eingangswiderstand des Empfängers ist..., mit Röhren ist es aufgrund der begrenzten Verstärkung immer etwas schwieriger, einen niedrigen Ausgangswiderstand zu erzielen.

Andreas

dubwarrior · Beitrag von **dubwarrior** » Do Nov 13, 2008 7:16 am

Hallo Andreas

AndreasS hat geschrieben: mit Röhren ist es aufgrund der begrenzten Verstärkung immer etwas schwieriger, einen niedrigen Ausgangswiderstand zu erzielen.

Du meinst also bei Schaltungen ohen Röhren ist es einfacher das hinzukriegen mit Übertragern?
Oder ist es sinnvoller das da elektronisch zu machen?
Denke nicht....

AndreasS hat geschrieben:die Symmetrie wird durch Unsymmetrien der Belastungswiderstände um so weniger gestört, je geringer der Ausgangswiderstand der Quelle und je höher der Eingangswiderstand des Empfängers ist

Also wen ich da nach ner Schaltun, vor dem Übertrager zum Beispiel einen Buffer mache, dan ist es da ja Niederohmig oder?
Den Eingangswirderstand eines Gerätes kann ich ja nur beeinflussen wen ich es selbst baue oder umbaue....

Gibt es irgend eine Literatur wo ich sowas auch nachlesen kann?

Im Elektor Verlag sind viel Bücher über Elektronik ec. in Musik Geräten und Röhren Baubücher.. Kennst du ein Buch das auch sowas behandelt (symetrierung via Übertrager)?

Gruss
Rico

AndreasS · Beitrag von **AndreasS** » Fr Nov 14, 2008 9:56 am

Hallo Rico,

"einfach" war in dem Sinn gemeint, daß das heutige Übertragerangebot dem Bedarf von Halbleiterschaltungen eher gerecht wird. Wie schon geschrieben ist der Übertrager beim Zusammenschalten von Symmetrisch mit Unsymmetrisch dem "elektronisch symmetrierten" überlegen.

Ausführliche Literatur zu Übertragern und Röhrentechnik gab es in deren Blütezeit von 1940 bis 1960 - bei Wunsch kann ich Dir eine grobe Liste schicken.

Andreas