Probleme mit Relaikarten im Pult

Das Zeichenbrett ist der richtige Ort um Elektronikwissen, Entwicklung und neue Ideen zu diskutieren.

Moderator: kubi

Probleme mit Relaikarten im Pult

Postby DerEber » Fri Jun 27, 2014 6:52 am

Liebe Forum-Gemeinde,

wir haben große Probleme mit unseren Relai-Karten im Pult. Es handelt sich um eine alte RFZ-Anlage.
Meistens geht´s, aber dann und wann knistert und knackt es.
Natürlich immer dann, wenn man es gerade am wenigsten brauchen kann.
Dann heißt es " Kanal 20 muß umziehen auf 24" oder "Gruppe 3 gestorben" etc.
Das muß nun endlich mal ein Ende haben.
Die vebauten Relais sind schon sehr alt. Zum Teil Ende der 70iger. Das Pult war in einem Ü-Wagen der jahrelang irgendwo im
Freien oder einer feuchter Garage stand. Ersatzrelais gibt es nur noch aus DDR Produktion und kosten dafür, daß es sich wiederum um schon sehr alte
Ralais handelt zu viel. Bzw. ich hab auch gar keine Lust jetzt da schon alte Relais reinzubauen.

Optimal wäre es natürlich wenn man neue Relais bekommen könnte die da einfach reinpassen.
Ich hab mal meine Kataloge durchgeblättert (hauptsächlich Bürklin) und leider nichts passendes gefunden.
Fals sich wirklich nichts mehr findet würde ich hier eine Anfrage starten, ob mir jemand Platinen designen kann. Natürlich gegen Bezahlung.
Ich hab alle Pläne etc.

Vielleicht könnt Ihr ja mal einen Blick darauf werfen. Vielleicht fällt jemanden noch was zu den Relais ein:
Es gibt 2 verschiedene Relai-Karten.

Image


Image


Image


Image


Image


Image


Image


Dann hätte ich noch einen Link zu den Datenblättern der Relais:

http://www.datasheetarchive.com/GBR111-datasheet.html

Vielleicht weis auch noch jemand, an wen ich mich da wenden könnte.....

bin um jede Hilfe dankbar!

beste Grüße aus dem Süden,
Stephan
DerEber
 
Posts: 454
Joined: Fri Mar 23, 2007 2:04 pm
Location: Süden

Re: Probleme mit Relaikarten im Pult

Postby culteousness1 » Fri Jun 27, 2014 1:11 pm

Hallo Stephan,

wahrscheinlich wäre es am einfachsten, ein neues Layout zu erstellen und dann an paar Platinen
machen zu lassen. Vielleicht bekommt man das auch noch kleiner hin.

Hast Du schon mal nach dem Stecker gesucht? Ist der noch aufzutreiben? Ist das ein normaler
DIN-Stecker?

Gruß,
Carsten
culteousness1
 
Posts: 155
Joined: Wed Oct 20, 2010 1:01 pm
Location: Köln Ehrenfeld

Re: Probleme mit Relaikarten im Pult

Postby [silent:arts] » Fri Jun 27, 2014 1:58 pm

Die Stecker sehen mir auch problematischer aus als die Platinen oder (Ersatz-) Relais.
NOS Relais würde ich da auch nicht mehr reinlöten, das siehst Du schon richtig.
volker
olafmatt wrote:Strom kann tot machen
[silent:arts]
 
Posts: 3463
Joined: Sat Jun 10, 2006 3:54 pm
Location: BLN

Re: Probleme mit Relaikarten im Pult

Postby MarkusKrippner » Sat Jun 28, 2014 1:17 am

ich täte die Leiterplatten an sich so lassen.... ich täte nur moderne, elektrisch passende Relais kaufen, und die dann mit kleinen Pin-Adapterplatinen belegungsmäßig zu den Leiterplatten passend machen.

...markus :-)
Last edited by MarkusKrippner on Sat Jun 28, 2014 2:10 pm, edited 1 time in total.
Alles Vernünftige ist einfach, alles Komplizierte ist überflüssig. (Michail Kalaschnikow)
MarkusKrippner
 
Posts: 262
Joined: Sat Dec 07, 2013 1:24 am
Location: Gunzenhausen

Re: Probleme mit Relaikarten im Pult

Postby culteousness1 » Sat Jun 28, 2014 10:10 am

Dabei ist aber die verschachtelte Anordnung zu beachten.
Die Relais wirken auf den Fotos sehr hoch und dünn.

Stephan, hast Du vielleicht mal den Abstand zwischen den Platinen?

Carsten
culteousness1
 
Posts: 155
Joined: Wed Oct 20, 2010 1:01 pm
Location: Köln Ehrenfeld

Re: Probleme mit Relaikarten im Pult

Postby MarkusKrippner » Sat Jun 28, 2014 2:30 pm

Mich würde noch interessieren welche "modernen" Relais im Austausch dafür in Frage kommen würden.
Wenn ich da mal Datenblätter kriegen könnte, könnte ich mir mal Gedanken machen, wie so ne Adapterplatine aussehen würde.

Die Austauschrelais sollten natürlich vom Gehäuse her kleiner sein.

Wenn mans gaaanz aufwändig haben will, und die Original-Optik erhalten will.... vielleicht gibts ja sogar Relais, die in die originalen Blechgehäuse reinpassen ?

...markus :-)
Alles Vernünftige ist einfach, alles Komplizierte ist überflüssig. (Michail Kalaschnikow)
MarkusKrippner
 
Posts: 262
Joined: Sat Dec 07, 2013 1:24 am
Location: Gunzenhausen

Re: Probleme mit Relaikarten im Pult

Postby mch » Sat Jun 28, 2014 6:24 pm

Es gibt bei R*chelt ganz putzige kleine Relais mit Goldkontakten (Au!), 24V, 2xUM,
fuer um einen Euro.
Die habe ich seit einigen Jahren in einem Pult verbaut und bis jetzt keine Probleme.
Die wuerde ich auf ein Platinchen braten und schauen, wie ich moeglichst die
originale Pinbelegung adaptiert kriege. Problem dabei ist die Zweireihigkeit des
Originals...

Die Originale haben uebrigens Drehanker und sind eigentlich sehr hochwertig,
gleichartige Konstruktionen gabs auch im Westen, ausschliesslich fuer kommerziellen
und olivgruenen Einsatz, Schaltbau kommt mir da in den Sinn.

@Markus: Die Blechtoepfchen sind untenrum verloetet, ... Viel Spass :-/

Gruesse
Michael
mch
 
Posts: 350
Joined: Wed Sep 07, 2011 7:00 pm
Location: München

Re: Probleme mit Relaikarten im Pult

Postby DerEber » Mon Jun 30, 2014 5:42 pm

Tach,

also die Idee einfach kleine Adapterplatinen zu machen ist mir wirklich von Anfang an sehr sympatisch!
Die Platinenstecker sind irgendein TGL xy (z.b. Tgl 200-3604 und.... moment...102-58 TGL 25176)
und aller Warscheinlichkeit nach "Auflösung" der DDR nirgends mehr hergestellt. Vielleicht irgendwo im Ostblock noch.... aber keine Ahnung bei uns
hab ich nichts mehr gefunden.
Was auch bedeuten würde wir müssten bei den alten Stecker erstmal Maß nehmen und dann später auslöten und für die neuen Platinen verwenden.
Macht jetzt nicht sooo viel Spaß, würde aber schon gehen. Wenn man allerdings nur die Relais raushaut müsste man sich darum schonmal nicht mehr kümmern.

Ich hab mal den Abstand der Platinen gemessen. Ich hab maximal 27-28 mm an Höhe Platz. Also die alten Relais sind ohne Pins ca.24mm. Oben ist dann noch etwas Luft. Die Einzelplatinen sind versetz im Rahmen. Da schau ich gleich nochmal nach, aber ich denke da ist mindestens genau so viel Platz.
Breite auf Länge der Relais etwa 10x22mm.

Über das "Drehanker" Prinzip hab ich jetzt in der schnelle nichts gefunden. Was zeichnet denn ein Drehankerrelai speziell aus?

Vielleicht sollte der Vollständigkeit halber noch erwähnt werden, daß diese Relais direkt das Audio schalten. Also keine Steuerspannungen oder sowas.
Zum Teil schalten wir über die Busstifte auch Audio heiß. Um z.B. im Chorus dieses oder jenes nochmal zum extra Effekt zu schicken oder um Dinge zu muten. So Zeug halt. Die Gefahr, daß es dann mal knackst ist schon da, aber mitlerweile haben wir ein ganz gutes Händchen fürs richtige Timing.
Nur dürfte es hald mit den neuen Relais nicht geräuschhafter schalten als mit den Alten. Ich kenn mich nicht so super mit den unterschiedlichen Relais aus. Wenn sie "entprellt" sind ist es am besten, oder?

Hier sind übrigens noch ein paar Bilder vom Pult online: panorama-tonstudio.de
Viele werdens wohl schomal gesehen haben.
Mit den grauen,schwarzen oder blauen Stiften un der Mitte werden die Gruppen bzw. Sendeleitungen geschalten. (links phantom... aber ohne Relais)



Die Verkabelung der Relaikartenträger ist wirklich unglaublich kunstvoll. Vielleicht mach ich die Tage nochmal ein Photo davon.

S.
DerEber
 
Posts: 454
Joined: Fri Mar 23, 2007 2:04 pm
Location: Süden

Re: Probleme mit Relaikarten im Pult

Postby MarkusKrippner » Tue Jul 01, 2014 3:03 am

Dürfte ich nochmal nach der Betriebsspannung für die Relais fragen ... sind das 24V?
Was ist der Innenwiderstand ?
Die Freilaufdioden sind diese Dioden unmittelbar neben den Relais (soweit ich das auf den Fotos sehe) ?

...nur mal, um die Menge der in Frage kommenden Ersatzrelais mal bissi einzugrenzen...

...markus :-)
Alles Vernünftige ist einfach, alles Komplizierte ist überflüssig. (Michail Kalaschnikow)
MarkusKrippner
 
Posts: 262
Joined: Sat Dec 07, 2013 1:24 am
Location: Gunzenhausen

Re: Probleme mit Relaikarten im Pult

Postby DerEber » Tue Jul 01, 2014 8:11 am

Also laut Datenblatt der Relais ist der Wicklungswiederstand der 24V Relais 1270 Ohm.
Dort hab ich auch noch das Rastermaß gefunden.
Außerdem hab ich noch das Modulheft von RFZ wo noch Prüfanweisungen drinn sind die ich mir nochmal genauer anschau.
DerEber
 
Posts: 454
Joined: Fri Mar 23, 2007 2:04 pm
Location: Süden

Re: Probleme mit Relaikarten im Pult

Postby DerEber » Tue Jul 01, 2014 9:00 am

Also,
die Prüfanweisungen beziehen sich nur auf die reinen Audioeigenschaften.
Paralellwiederstand der Entkopplungswiederstände usw.
Wenns jemanden interessiert kann ich aber gerne noch das ganze Heft hier hochladen.

DerEber
DerEber
 
Posts: 454
Joined: Fri Mar 23, 2007 2:04 pm
Location: Süden

Re: Probleme mit Relaikarten im Pult

Postby mch » Wed Jul 02, 2014 9:13 pm

Allgemein zum Thema "Schalten von Audio" zitiere ich gerne
http://heraeus-electro-technology.de/me ... tungen.pdf

Wem der wirklich umfangreiche Artikel zu lang ist, hier das Wesentliche: Nur relativ hochlegierte Goldlegierungen
sind zum Schalten sogenannter "trockener Schaltkreise" geeignet. Trocken meint hier "ohne nennenswerten
Stromfluss" (der durch Abreissfunken zum Abbrand der sich aufbauenden Oxid/Sulfid/sonstiger Siffschichten
beitragen wuerde). Solche Relais laufen immer unter "Signalrelais", im Gegensatz zu Leistungsrelais.
Diese Goldkontakte werden normalerweise auf einer Nickel (Ni) und/oder Silberschicht aufgebracht, entsprechend
steht dann im Datenblatt "Ag/Au" oder so.
Obacht muss man geben, dass das Gold nicht nur eine sog. Hauchvergoldung ist, die nach ein paarmal Drehen/Schalten/Stecken
ab ist und im Wesentlichen als Transportschutz gedacht ist.

Das Versiffen der Kontakte versucht man durch verschiedene Methoden zu verhindern, die alle drauf hinauslaufen,
die Kontakte von der Umgebungsluft zu isolieren. Beim Reed-Relais die Glasroehrchen, bei den DDR-Typen oben
die verloeteten Blechtoepfchen (gerne mit einem Schutzgas drin). Frueher[tm] gabs auch noch Reedrelais
mit quecksilberbenetzten Kontakten, die praktisch keinerlei Kontaktprobleme kannten.

Die Siffschichten erhoehen den Kontaktwiderstand, Folgen sind Krachen beim Schalten und Aussetzer. Der Fehler
laesst sich gerne durch den beruehmten Schlag kurzzeitig beheben, manchmal (bei Lautsprecherrelais aelterer
Unterhaltungselektronik) auch durch ordinaer lautes Aufdrehen. Im ersten Fall wird die Schicht mechanisch,
im zweiten elektrisch durchbrochen.

Was wollte ich eigentlich sagen? Achja: Das Relais, das ich verbaut habe, heisst "FTR B3CA024Z".
Interessant koennte auch die Panasonic-TQ-Serie sein:
http://www.panasonic-electric-works.de/ ... s.htm?cs=d
(Man beachte: Es wird ein _Mindest_strom angegeben! Die DBs geben noch ein paar wichtige Tips.)

Mit dem Drehankerprinzip wollte ich nur angeben ;-) Keine Ahnung, was daran speziell ist - vielleicht
ist die Mechanik besonders schnell oder praezise, jedenfalls habe ich es nie in "normalen" Relais
gesehen.
Ich hab aber mal so ein Ding aufgemacht, wenn ich es noch finde, mach ich am Wochenende mal
ein Bild.

(Sicher, dass es die Relais sind, nicht etwa kleine Gleichstroeme, die durch alternde
Elkos fliessen?)

Gruesse
Michael
mch
 
Posts: 350
Joined: Wed Sep 07, 2011 7:00 pm
Location: München

Re: Probleme mit Relaikarten im Pult

Postby DerEber » Tue Jul 08, 2014 6:49 pm

Also ich hab mir jetzt mal beim Bürklin ein paar Relais rausgesucht.
Ich habe die Auswahl zwischen Au-legiert, Au-plattiert und einmal Au 5um
Ist jetzt plattier oder legiert besser? 5um sind jedenfalls scheinbar schon ne gute dicke.
In dem heraus Text von oben heißt es sie sparen an Gold bei <1um Kontakten.

Panasonic wären auch zwei dabei allerdings TN und GN.
https://www.buerklin.com/datenblaetter/G622000_TD_eng.pdf?ch=83698
https://www.buerklin.com/datenblaetter/ds_61007_en_gn.pdf?ch=31767
https://www.buerklin.com/datenblaetter/S30DE.pdf?ch=48815
https://www.buerklin.com/datenblaetter/G112825_TD.pdf?ch=70224
dann gibts noch ein paar andere!
Aber jetzt finde ich wird es schon unübersichtlich.
Ah... mist ich hab die Breite gar nicht beachtet. Nur Länge und Höhe.
Das Datenblatt von "Finder" finde ich sehr sympathisch.

Wenn ich Relais nehme mit einem höheren Spulenwiderstand dürfte das ja keine Nachteile haben, oder?
Werden ja jetzt nicht schlechter schalten deswegen.

best,
E.
DerEber
 
Posts: 454
Joined: Fri Mar 23, 2007 2:04 pm
Location: Süden

Re: Probleme mit Relaikarten im Pult

Postby MarkusKrippner » Tue Jul 08, 2014 10:18 pm

Ich hab mal auf die Schnelle was gemalt, wie eine Lösung basierend auf Michaels Empfehlung (Fujitsu FTR B3CA024Z)
http://www.reichelt.de/Miniaturrelais/F ... OFFSET=16&
aussehen könnte.

Image

Bild ist maßstabsgerecht, Ansicht von unten.
Das Fujitsu Relais ist 12 Grad gedreht, damit es optimal in den Fußabdruck des Original-Relais passt, und keine Kollisionen verursacht.

Pins mit gleicher Funktion habe ich jeweils die selbe Farbe gegeben.
Bitte mal überprüfen, ob das alles so stimmt.

Die resultierende Leiterplatte unten kann man bestimmt noch ein wenig aus ästhetischen Gesichtspunkten optimieren ;-)

Bissi eng isses auf jeden Fall....wäre interessant für mich, ob ich das mit Isolationsfräsen hinbekomme.
CNC Fräse hab ich.

Wieviel bräuchtest Du eigentlich ?

...markus :-)
Last edited by MarkusKrippner on Wed Jul 09, 2014 1:37 am, edited 2 times in total.
Alles Vernünftige ist einfach, alles Komplizierte ist überflüssig. (Michail Kalaschnikow)
MarkusKrippner
 
Posts: 262
Joined: Sat Dec 07, 2013 1:24 am
Location: Gunzenhausen

Re: Probleme mit Relaikarten im Pult

Postby MarkusKrippner » Wed Jul 09, 2014 12:26 am

Hier nommal bissi optimiert:

Image

Orange= Kupfer
Grau= Isolations-Fräsbahn
Weiss= Bohrungen

Bitte mal prüfen, ob das stimmen könnte.

...markus :-)
Alles Vernünftige ist einfach, alles Komplizierte ist überflüssig. (Michail Kalaschnikow)
MarkusKrippner
 
Posts: 262
Joined: Sat Dec 07, 2013 1:24 am
Location: Gunzenhausen

Next

Return to Zeichenbrett

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests

cron