The German Channel

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Postby mtibes » Fri Dec 09, 2011 3:08 pm

Ich glaub nicht, dass LDRs zu träge sind. Die werden ja in vielen sehr beliebten Kompressoren verwendet (LA2A, CL1B, DAOC, joemeek...) und machen sogar in der flying faders Automation die mutes.

Wegen dem V41, planst du den denn mit den EF12(k) oder kann man die ersetzen?

Vom Drip gibt's glaube ich keine Schaltpläne?? Ich hab eine Bauanleitung, die ich grad mal überflogen habe. Falls ich es richtig kapiert habe, hat er 4 Einstellmöglichkeiten: gain per variabler Gegenkopplung (R17/18 10k-220k), treble cut eben auch in der Gegenkopplung, gain 2 vermutlich als Poti nach dem Eingangstrafo, das dann mit einem Kondensator als treble boost überbrückt werden kann. Wenns das bei ihm sein sollte, dann ist das zumindest nicht übermässig originell. Ich müsste mir das aber jetzt auch genau rausmalen und analysieren, um 100% sicher zu sein. Ich vermute, dass der V77 da weiter durchdacht ist.

Herzliche Grüße,

Michael
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Postby AndreasS » Fri Dec 09, 2011 4:46 pm

Hallo,

ich hänge mich einfach mal in die Diskussion rein...

Der V72 und seine Abkömmlinge (außer V76) haben Besonderheiten in der Schaltung, die der kleinen Kassettengröße geschuldet wurden; ihr Nachbau ist deswegen nicht einfach, da die Arbeitspunkte der Röhren jeweils von mehreren Faktoren abhängen. Wenn man keine Rücksicht auf den Platzbedarf nehmen muß, wäre m.E. die Schaltung des V41 flexibler auf verschiedene Forderungen anpaßbar:
Die Veränderung der Gegenkopplung im V72 und auch im V77 führt immer zu einer Änderung der Ausgangsimpedanz; dazu ist sie im V77 nicht phasenstarr ausgeführt, was Stabilitätsprobleme am unteren Ende des Übertragungsbereiches bringen kann.

Auf die Drossel in der zweiten Stufe des V41 kann man verzichten, wenn man die Röhre als Pentode beschaltet - man hat immer noch genügend Headroom für die Ausgangsstufe. Die Gegenkopplung kann phasenstarr ausgeführt werden, da man das Bias der ersten Röhre durch einen erhöhten Kathodenwiderstand der dritten Röhre ausgleichen kann.

Ich habe (spaßeshalber) sowohl die V72- als auch die (modifizierte) V41-Schaltung und (vergleichsweise) die Vorverstärkerschaltung des V45 mit der EF86 aufgebaut - alles klappte auf Anhieb, während mir ein V77 durch sein Verhalten Kopfzerbrechen bereitet.

Gruß Andreas

Edit: Ich sehe gerade Markus Vorschlag der Schaltung des V71... - klar, das wäre eine sehr gute Lösung
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Postby kubi » Sat Dec 10, 2011 2:05 am

MarkusP wrote:Das IRT als solches hatte bestimmt keine Tiefbaß-Angst, es war (und ist) einfach die Erfordernis für den klassischen analogen UKW-Rundfunk.


Glaub' mir, die Fokussierung auf 40Hz-15kHz ist deutlich älter als der UKW-Rundfunk.
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Postby MarkusP » Wed Dec 14, 2011 1:08 am

Hallo auch, hallo Andreas,

AndreasS wrote:Hallo,

ich hänge mich einfach mal in die Diskussion rein...

Der V72 und seine Abkömmlinge (außer V76) haben Besonderheiten in der Schaltung, die der kleinen Kassettengröße geschuldet wurden; ihr Nachbau ist deswegen nicht einfach, da die Arbeitspunkte der Röhren jeweils von mehreren Faktoren abhängen. Wenn man keine Rücksicht auf den Platzbedarf nehmen muß, wäre m.E. die Schaltung des V41 flexibler auf verschiedene Forderungen anpaßbar:
Die Veränderung der Gegenkopplung im V72 und auch im V77 führt immer zu einer Änderung der Ausgangsimpedanz; dazu ist sie im V77 nicht phasenstarr ausgeführt, was Stabilitätsprobleme am unteren Ende des Übertragungsbereiches bringen kann.

Auf die Drossel in der zweiten Stufe des V41 kann man verzichten, wenn man die Röhre als Pentode beschaltet - man hat immer noch genügend Headroom für die Ausgangsstufe. Die Gegenkopplung kann phasenstarr ausgeführt werden, da man das Bias der ersten Röhre durch einen erhöhten Kathodenwiderstand der dritten Röhre ausgleichen kann.

Ich habe (spaßeshalber) sowohl die V72- als auch die (modifizierte) V41-Schaltung und (vergleichsweise) die Vorverstärkerschaltung des V45 mit der EF86 aufgebaut - alles klappte auf Anhieb, während mir ein V77 durch sein Verhalten Kopfzerbrechen bereitet.

Gruß Andreas

Edit: Ich sehe gerade Markus Vorschlag der Schaltung des V71... - klar, das wäre eine sehr gute Lösung


Du scheinst in der Röhrentechnik noch mehr drin zu sein, als ich es bin.
Zu der "phasenstarren Gegenkopplung" habe ich eine Frage. Meinst Du damit die ohne Abblockkondensatoren ausgeführte Gegenkopplung?
Wenn die Abblockkondensatoren hinreichend groß sind, sollte es eigentlich keine Probleme geben.

In einer festen Gegenkopplung kann man natürlich das ganze gleichspannungsgekoppelt machen. In einer variablen Gegenkopplung wird man bei einer Gleichspannungskopplung doch aber immer unterschiedliche Spannungen an die Kathode führen und damit die Arbeitspunkte verschieben, ganz unabhängig von dem Gleichspannungsknack, den man erzeugt. Die V71/V77/V41 sind alle gleichspannungsfrei in der Gegenkopplung.
Korrigiere mich bittem wenn ich da falsche Annahmen habe.

Der V72 hat gleichzeitig die Stromgegenkopplung von Kathode zu Kathode. Diese gibt es nicht im V71/V77/V78/V41.
Wofür ist die dann noch gut?
Der V71 hat dafür noch die Anoden-Gegenkopplung(Hochohmiger Widerstand von Anode zu Anode), die auch in den Unterlagen zu V72-Vorserie eingetragen ist.

Wegen der möglichen Änderung der Ausgangsimpedanz würde ich prinzipiell das Design eines V41/V71/V76 bevorzugen, andererseits ist die Änderung der Ausgangsimpedanz bei den V72-Derivaten nicht so hoch, als daß es stören würde. Sie lieget halt etwas außerhalb der IRT-Normen
für einen Ausgang.

Zu den Vorspannungen beim V72 im besonderen. Die Schirmgitterspannungen werden dort ja über einen Spannungsteiler erzeugt und nicht nur über einen einfachen Vorwiderstand. Dies hat bestimmt den Sinn, daß die Spannung definiert ist. Andererseits irritieren mich die Verbindungen zur Kathode. Wieso wird die hier auf ein positiveres Potential gelegt, als üblich?

Soweit zu meinen Fragen

Den V41 würde ich auch mit EF86 nachbauen und nicht mit EF12.
Es geht bei der ganzen Idee des "Gerrman Channel" mehr um die Ausführung, die Technik und einen praktikablen Nachbau, weniger um einen sklavischen Nachbau. Kein Mensch möchte NOS-Röhren für einen Nachbau kaufen müssen, es sei denn, er hat sie eh auf Lager...

Die EF86 (EF806) wird also der Favorit sein.

Gruß aus Berlin

MarkusP
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Postby axel » Wed Dec 28, 2011 4:12 pm

spannender thread!
als elektroniker bin ich maximal grundschüler, aber vielleicht kann ich aus musiker/ produzentensicht einen blickwinkel beitragen:
obwohl v72 und v77 so klangvolle namen haben finde ich sie für mein wirken nicht so interessant, weil ihre verstärkungsleistung nicht ausreichend wäre. ich setze häufiger bändchenmikrofone und zb ein sm7b ein- ein dynamisches mikro dass eine sehr hohe verstärkung braucht.
in beiden fällen geht der spaß erst ab ca 60db verstärkung los, noch mehr ist noch besser.
das klappt bei mir wunderbar mit meinen geliebten v672 (besonders die, mit den eckigen haufe-übertragern), die nicht nur klaglos 70db verstärken können, sondern dabei auch noch sehr ruhig sind.
in einem befreundeten studio habe ich v72 im einsatz mit einem tlm103 gehört, mit dem ich auch viel arbeite (wenn auch nicht a/b mit den 672). ich liebe diesen klang, aber die unterschiede empfand ich als gering und sicher in keinem fall "kriegsentscheidend".
nach allem, was ich dazu gelesen habe sind es besonders die übertrager, die einen großen anteil an diesem klang haben.
meine idee von so einem projekt (dass ich seit meinem ersten v672 im hinterkopf habe) würde wohl eher in richtung solid state gehen. hätte viele vorteile in sachen handling und kosten. eher würde ich zum experimentieren in sachen übertrager anregen wollen.
haufe kann die alten serien wohl nicht wiederaufleben lassen, da sie keine unterlagen über die damals verwendeten materialien haben- hab ich das nicht in diesem forum gelesen?
-
daumen hoch für dieses projekt jedenfalls- nachdem man einen british pre jetzt schon sehr günstig kaufen kann (ga pre-73) sehe ich immernoch bedarf für einen 'germifier'.
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Postby MarkusP » Thu Dec 29, 2011 7:10 am

axel wrote:spannender thread!
als elektroniker bin ich maximal grundschüler, aber vielleicht kann ich aus musiker/ produzentensicht einen blickwinkel beitragen:
obwohl v72 und v77 so klangvolle namen haben finde ich sie für mein wirken nicht so interessant, weil ihre verstärkungsleistung nicht ausreichend wäre. ich setze häufiger bändchenmikrofone und zb ein sm7b ein- ein dynamisches mikro dass eine sehr hohe verstärkung braucht.
in beiden fällen geht der spaß erst ab ca 60db verstärkung los, noch mehr ist noch besser.
das klappt bei mir wunderbar mit meinen geliebten v672 (besonders die, mit den eckigen haufe-übertragern), die nicht nur klaglos 70db verstärken können, sondern dabei auch noch sehr ruhig sind.
in einem befreundeten studio habe ich v72 im einsatz mit einem tlm103 gehört, mit dem ich auch viel arbeite (wenn auch nicht a/b mit den 672). ich liebe diesen klang, aber die unterschiede empfand ich als gering und sicher in keinem fall "kriegsentscheidend".
nach allem, was ich dazu gelesen habe sind es besonders die übertrager, die einen großen anteil an diesem klang haben.
meine idee von so einem projekt (dass ich seit meinem ersten v672 im hinterkopf habe) würde wohl eher in richtung solid state gehen. hätte viele vorteile in sachen handling und kosten. eher würde ich zum experimentieren in sachen übertrager anregen wollen.
haufe kann die alten serien wohl nicht wiederaufleben lassen, da sie keine unterlagen über die damals verwendeten materialien haben- hab ich das nicht in diesem forum gelesen?
-
daumen hoch für dieses projekt jedenfalls- nachdem man einen british pre jetzt schon sehr günstig kaufen kann (ga pre-73) sehe ich immernoch bedarf für einen 'germifier'.


Hallo auch,

das ganze soll schon ein German-Channel in Röhrentechnik werden.

Ein German-Channel in diskreter Transistortechnik wäre bestimmt nicht uninteressant. Der wäre auch einfacher zu realisieren. Vielleicht kann man das in einem neuen Thread diskutieren. Da ist dann die Qual der Wahl größer. VV: Siemens V276, TAB V376, Neumann V476, Telefunken V676. Am klassischten wäre ja der TAB 376 mit den BC109. Der braucht aber einen gigantischen Mehrebenschalter. Ich mag ja den Telefunken 676. Der braucht aber die BC414 und co, die teilweise nur noch schwierig zu bekommen sind. Bei Segor gab es neulich noch welche zu sehr preisgünstigem Geld. Habe mich dann mal eingedeckt.
Bei EQs gibt es auch sehr viel Auswahl...
Wie gesagt, am besten neuen Thread aufmachen. Ein kleines Pult in klassischer diskreter Technik habe ich in Planung, ist aber nicht vorrangig.

In Sachen V672 wundere ich mich immer wieder, daß der auch als Vorverstärker eingesetzt wird. Das steht zwar auch im Datenblatt drin, daß er das kann und auch wie - er ist ja als Universalverstärker gedacht- dennoch dürfte er seine vorranginge Aufgabe als Zwischen/Trennverstärker und vor allem als 0Ohm Sammelschieinenverstärker gehabt haben.
70 dB sind für den V672 schon "gut Holz".

Der V77 kommt auf immerhin 60dB. Das sollte eigentlich auch für Bändchen ausreichen. Notfalls muß man in der DAW normalisieren. Bei 24-Bit eigentlich kein Thema, es sei denn man nimmt auf Band auf. Dann sollten aber in der Mischung die Regelreserven eines guten Pultes reichen.

Haufe baut die alten Übertrager wegen der Kernbleche nicht mehr. Die gibt es einfach nicht mehr. An fehlenden Unterlagen dürfte es eher nicht liegen.
Ich kann mich aber erinnern, daß ich Anfang der 2000-er auf einer Tonmeistertagung am Haufe-Stand war und mit denen darüber gesprochen hatte. Da gab es die Bleche noch und sie haben die Dinger auch noch gebaut. Die waren sogar ausgestellt.
Mit moderneren Blechen ginge es. Das wäre dann aber eine Neukonstruktion, wie es Sowter macht. Bei Haufe wahrscheinlich nicht zu bezahlen.

Von Sowter habe ich vor kurzem meine Lieferung an V72-Übertragern bekommen. Dies sind richtig handlich. Habe sie aber noch nicht ausprobieren können. Die weihnachtlichen "Großkampftage" ließen mir keine Zeit..

Bis die Tage

Gruß aus Berlin

MarkusP.
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Postby AndreasS » Sun Jan 01, 2012 7:11 pm

MarkusP wrote:... Meinst Du damit die ohne Abblockkondensatoren ausgeführte Gegenkopplung?


Hallo Markus,

ganz knappe Antwort, ich bin gerade von eine Reise zurück :-(

ja, da keine Phasendrehungen im Bereich tiefster Frequenzen auftreten. Große Bypass-C brauchten zu damaliger Zeit Platz, waren wärmeempfindlich und haben (auch heute noch) auch eine Induktivität.

MarkusP wrote:...In einer variablen Gegenkopplung wird man bei einer Gleichspannungskopplung doch aber immer unterschiedliche Spannungen an die Kathode führen und damit die Arbeitspunkte verschieben


Das ist richtig. Alternativ bliebe der Abgriff der Gegenkopplung hinter dem Abblock-C vor dem Ausgangsübertrager. Auch hier ändert sich mit der Tiefe der Gegenkopplung der Ausgangswiderstand.

MarkusP wrote:Der V72 hat gleichzeitig die Stromgegenkopplung von Kathode zu Kathode. Diese gibt es nicht im V71/V77/V78/V41.
Wofür ist die dann noch gut?


Das ist eine Strommitkopplung, sie senkt den Ausgangswiderstand und vermeidet gleichzeitig die Degeneration durch den nichtüberbrückten Kathodenwiderstand (man wollte halt Elkos wegen der Baugröße vermeiden).

MarkusP wrote: Der V71 hat dafür noch die Anoden-Gegenkopplung(Hochohmiger Widerstand von Anode zu Anode), die auch in den Unterlagen zu V72-Vorserie eingetragen ist.


Ja, das ist eine einfache Spannungsgegenkopplung, die nur lokal für die zweite Röhre wirkt. Sie ist sinnvoll und wirksam, da in der letzten Röhre durch die höhere Aussteuerung die meisten Verzerrungen entstehen. Man kann so die Über-Alles-Gegenkopplung weniger tief ausführen und so leichter die Nyquist-Kriterien einhalten; allerdings sinkt durch den geringeren Eingangswiderstand der Endröhre auch die Verstärkung der ersten Röhre (diese Verstärkung geht natürlich für die Gegenkopplung verloren)


MarkusP wrote:Die Schirmgitterspannungen werden dort ja über einen Spannungsteiler erzeugt und nicht nur über einen einfachen Vorwiderstand. Dies hat bestimmt den Sinn, daß die Spannung definiert ist. Andererseits irritieren mich die Verbindungen zur Kathode. Wieso wird die hier auf ein positiveres Potential gelegt, als üblich?


Normalerweise soll das Schirmgitter immer auf definiertem Potential gegenüber der Kathode liegen. Ein einzelner Vorwiderstand hat den Vorteil, daß er die Gleichstromsteilheit G1/G2 senkt (also den Arbeitspunkt auch bei Röhrenalterung oder Gitteremission stabiler hält). Wechselspannungsanteile dürfen am Schirmgitter nicht anliegen - man blockt sie normal mit einem Kondensator gegen Masse ab.
Nicht ganz so effektiv ist dieser Spanungsteiler: sein Ausgangswiderstand muß wesentlich geringer sein als der Eingangswiderstand am Schirmgitter.

Im V72 fließt nur ein sehr geringer Strom ins Schirmgitter (und in die Anode) der ersten Röhre, während der Querstrom im Spannungsteiler sehr hoch ist. So konnte wieder ein Kondensator eingespart werden.

Die Abblockung zur Kathode hin vermeidet Verzerrungen in der Stromgegenkopplung durch den nichtüberbrückten Kathodenwiderstand (denn durch diesen fließ sowohl der Anoden- als auch der Schirmgitterstrom)

Herzliche Grüße
Andreas
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Postby MarkusP » Tue Jan 03, 2012 6:38 am

Hallo Andreas,

herzlichen Dank für die ausführlichen Erläuterungen. Tja, der Teufel steckt wie immer im Detail.

Auf heutige Möglichkeiten umgesetzt heißt es für mich, bei Verstärkern mit variabler Gegenkopplung mit hinreichend großen Abblock-Cs zu arbeiten, bzw. die Gegenkopplung hinter dem Ausgang C abzugreifen.

Vor Februar werde ich leider eh nicht dazu kommen, irgendetwas auszuprobieren. Es gibt leider im Moment einige wichtigere Dinge :-(

Gruß aus Berlin

MarkusP.
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Postby chab » Tue Feb 19, 2013 8:32 pm

Hallo,

Ich kaufte einige v71s. Zum Glück habe ich die Trafos ;)
Leider habe ich keine Diagramm für die Verkabelung und die Reparaturen.
Ich weiß nicht welche Spannung ich bringen müssen, zusätzlich von dem Filament. 250V? 280V?
Ist das der gleichen Schalplatte wie die V71A?

Markus, würden Sie eine v71s hintere Stecker verkaufen ? Ein fehlt.

Vielen Danke
Chab
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Postby kubi » Tue Feb 19, 2013 8:38 pm

Chab, willkommen erst einmal :wink:
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Postby chab » Tue Feb 19, 2013 8:38 pm

Entschuldigung, ich gepostet meine Frage auf dem falschen Thread !!!!

Ich habe nicht den richtigen Weg !!!
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Postby chab » Tue Feb 19, 2013 8:41 pm

Danke Kubi !!!


Ich bin Französisch und ich lese Ihre Beiträge von wenigen Jahr :)!
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Postby kubi » Tue Feb 19, 2013 8:45 pm

Wenn ich sehe, wie gut du deutsch kannst, wird es mir ganz peinlich bei meinem gebrochenem Schul-Französisch. :cry: :oops:
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Re: The German Channel

Postby Soeren » Tue May 19, 2015 6:37 am

Ich weiß, dass das Thema nicht mehr aktuell ist...musste aber loswerden, dass ich den Ansatz echt interessant finde! :)
Und du greifst den Erfolg, Schmerz ist vergänglich, was bleibt ist der Stolz.
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Re: The German Channel

Postby mtibes » Sat Jan 16, 2016 3:55 pm

Ist nicht 'German', hat aber viele interessante Module: http://www.customtubeconsoles.com/
Damit ließe sich bestimmt schon ne Menge machen. Es gibt viele threads dazu auf groupdiy.com

Michael
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